Befristung von neuen Führerscheinen?

Post by Birgit L.
Ich hab gehört dass in Zukunft neu ausgestellte FS ein Ablaufdatum
bekommen.
Ist jetzt schon fix ab wann das in AT sein wird?

Keine Ahnung.
Aber angesichts der halbblinden u. halbtauben 100jährigen die in
meiner Nachbarschaft noch mit dem Auto unterwegs sind und alles
niederwalzen was nicht rechtzeitig zur Seite springt, wär ich sehr
dafür.

Wolfgang Decker

2010-09-04 10:50:41 UTC

Post by Hermann GrÃ¤f
Keine Ahnung.
Aber angesichts der halbblinden u. halbtauben 100jährigen die in
meiner Nachbarschaft noch mit dem Auto unterwegs sind und alles
niederwalzen was nicht rechtzeitig zur Seite springt, wär ich sehr
dafür.

Derzeit wird in .at diskutiert, ob's überhaupt einen Gesundheitscheck
bei der Verlängerung geben soll. Der ist in der EU-Regelung nicht
zwingend vorgegeben.

<http://derstandard.at/1269449644853/Verkehrssicherheit-Fuehrerschein-wird-kuenftig-befristet>

lg
Wolfgang

--
Die meisten Menschen haben mit der Demokratie etwas missverstanden.
In einer Demokratie *darf* man eine Meinung haben.
Man muss aber nicht. Dieter Nuhr
Neu: http://www.traumrouten.com/namibia

Martin Hotze

2010-09-04 13:00:20 UTC

Post by Wolfgang Decker
Derzeit wird in .at diskutiert, ob's überhaupt einen Gesundheitscheck
bei der Verlängerung geben soll. Der ist in der EU-Regelung nicht
zwingend vorgegeben.

ja, das könnte man jetzt einfach machen, zB über die
Gesundenuntersuchung mit eingebaut (und damit doppelt nutzen).

Wir werden natürlich wieder irgendwas erfinden wo mindestens Siemens
oder dergleichen Firmen mitverdienen. Oder die Sozialversicherungs-GmbH
und die daranhängenden Provider mit der Lizenz zum Gelddrucken. Und
irgendeine zufällig irgendeinem Politikergesocks nahestehende
Beratungsfirma wird $BIGSUM für das Insulting aus dem Steuertopf abziehen.

#m

--
"What would I do with 72 virgins? That's not a reward,
that's a punishment. Give me two seasoned whores any day."
(Billy Connolly)

Alfred Weidlich

2010-09-04 14:43:04 UTC

Post by Wolfgang Decker
Derzeit wird in .at diskutiert, ob's überhaupt einen Gesundheitscheck
bei der Verlängerung geben soll. Der ist in der EU-Regelung nicht
zwingend vorgegeben.
<http://derstandard.at/1269449644853/Verkehrssicherheit-Fuehrerschein-wird-kuenftig-befristet>

Der ist doch derzeit schon möglich.
Nur halt auf konkreten Anlass hin.
also wenn das ein Polizist sagt dass du komisch warst bei der Kontrolle
oder auch allein ein Alter kann einen Verdacht nähren.
Je nachdem wie man es auslegt und wie weit sie bei den Pensionisten
anecken wollen.
Das ist eine Machtsache, die Mehrheit der österreichischen
Wahlberechtigten ist über 50.
Die jungen Fahrer sind eine Minderheit die vor der Wahlrechtsreform
nichtmal ein Stimmrecht hatten und eshalb besonders gerne nicht beachtet
wurden.

Ab 50 könnte man aber zumindest auf offensichtliche Nichteignung
(haltblind, schwerhörig..) prüfen.

Erich T|@p@k

2010-09-07 17:31:20 UTC

Post by Alfred Weidlich
Ab 50 könnte man aber zumindest auf offensichtliche Nichteignung
(haltblind, schwerhörig..) prüfen.

Taube bekommen den Führerschein, lies nach!

Erich

Robert Schreiner

2010-09-04 11:01:36 UTC

Post by Birgit L.
Ich hab gehört dass in Zukunft neu ausgestellte FS ein Ablaufdatum
bekommen.

Das stimmt.

Post by Birgit L.
Ist jetzt schon fix ab wann das in AT sein wird?

Ab 19.Jänner 2013 sind NEU AUSGESTELLTE Führerscheine auf
15 Jahre befristet.

Da liegt ein Irrtum vor. Diese Neuregelung und Befristung des
FS besagt NICHT, dass man zu einer neuerlichen Prüfung oder sich einem
Test zu unterziehen hat. Das ist lediglich Papierkram, ähnlich wie bei
Neuausstellung des Reisepasses. Der verliert ja auch irgendwann seine
Gültigkeit und ist zu erneuern. Der Austausch des FS hat lediglich den
Sinn, Fälschungen vorzubeugen und das Foto halbwegs aktuell zu halten.
Deine 100jährigen werden auch weiterhin unbeheligt fahren können, nur
halt mit einem Farbfoto im FS.

--
Robert Schreiner
Chrysler 300M

Johann Mayerwieser

2010-09-04 11:39:00 UTC

Post by Robert Schreiner
Deine 100jährigen werden auch weiterhin unbeheligt fahren können, nur
halt mit einem Farbfoto im FS.

Nix Farbfoto - Schwarz-Weiß-Foto!

Ich mach unten beim Automaten im Verkehrsamt ein Farbfoto und die scannen
das auf SW (schaut aus als hättens das ohne Graustufen gescannt,
fürchterlich, ich erkenne mich selbst nicht darauf)

Hannes

F'up to a.g.r

--
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Alfred Weidlich

2010-09-04 14:39:43 UTC

Post by Robert Schreiner
Ab 19.Jänner 2013 sind NEU AUSGESTELLTE Führerscheine auf
15 Jahre befristet.

Ist das jetzt schon fix?
Dachte das wird schon ab nächstem Jahr so.

Post by Robert Schreiner

Es wird sicher nicht sofort generell als Vorschrift dort reingeschreiben.
Man möchte es sich mit mehr wie 50% der österreichischen
Wahlberechtigten nicht verscherzen.
Oder warum glaubst du haben Verschärfungen bisher immer nur die jungen
Kraftfahrer betroffen und nie die alten Kraftfahrer?
Angefangen beim Stufenführerschein bis zu FS auf Probe und so weiter.
Und die alten Fahrer hat sich bisher kaum wer gekümmert.

Heinrich Moser

2010-09-06 06:33:04 UTC

Hi!

Post by Alfred Weidlich
Oder warum glaubst du haben Verschärfungen bisher immer nur die jungen
Kraftfahrer betroffen und nie die alten Kraftfahrer?

Weil die Unfallrate von Fahranfängern immer noch höher ist als die der
alten Kraftfahrer.

LG,
Heinzi

F'up2 avs

Katharina Scholz

2010-09-06 07:20:14 UTC

Post by Alfred Weidlich
Oder warum glaubst du haben Verschärfungen bisher immer nur die jungen
Kraftfahrer betroffen und nie die alten Kraftfahrer?

Weil die Unfallrate von Fahranfängern immer noch höher ist als die der
alten Kraftfahrer.

Und ich halt das nach wie vor für ein Gschichtl, weil da schlichtweg
alle Unfälle übersehen werden, wo zwar Senioren Ursache, aber eben
nicht mehr beteiligt sind.

Klassisches Beispiel: der 75jährige Opi, der auf der Tangente mit
30km/h von der 4. auf die 1. Spur wechselt, weil er fast die Ausfahrt
verschlafen hat. Wenn sich dann 50 Autos zusammenschleifen müssen und
weiter hinten ein Auffahrunfall passiert, ist der hintere des
Auffahrunfalls "Unfallverursacher" und nicht der Opi...

Und JA, so einen Opi hab ich schon "live" genau das machen gesehen.
GsD war so wenig Verkehr, daß nichts passiert ist, aber einige Bremsen
haben schon deutlich gequietscht.

Abgesehen davon, daß viele so halbsenile Verkehrsteilnehmer ja nicht
mal mehr merken, wenns irgendwo anrummsen. Oder wenn sie es merken,
zahlens den Schaden oft bar, damit die Versicherung sie nicht
rausschmeißt. Wie sollen die in einer Statistik auftauchen?

Kathi (die inzwischen auch vor den >65jährigen am meisten Angst hat)

Johann Mayerwieser

2010-09-06 10:00:11 UTC

Klassisches Beispiel: der 75jährige Opi, der auf der Tangente mit 30km/h
von der 4. auf die 1. Spur wechselt, weil er fast die Ausfahrt
verschlafen hat. Wenn sich dann 50 Autos zusammenschleifen müssen und
weiter hinten ein Auffahrunfall passiert, ist der hintere des
Auffahrunfalls "Unfallverursacher" und nicht der Opi...

Klassisches Beispiel:
Autobahnauffahrt, Blondine, telefonierend, 50 km/h sichtlich unsicher,
daher bleibe ich in der 2. Spur, sie reagiert vorhersehbar, am Beginn der
durchzogenen Linie nach Links. Kein Problem. Hinter ihr in der Auffart
zwei 20-jährige in einem 3er-Golf, ziehen unmittelbar hinter hier in die
2. Spur. Ich durchaus schon zum Alter zählend, wo du Angst haben musst,
hab eh nur 130 drauf und der Abstand war an die 20 Meter. Bremse,
Schulterblick, 3. Spur frei, also rüber mit einem Abstand von ca. 1 m.

1) Ich ziehe ohne SChauen rüber und von hinten kracht mir ein 40jähriger
mit 150 rein?
Die Blondine, dier Golfler, ich oder der links von mir?

2) ich schnupf den von hinten (was ich gemacht hätte, wäre die 3. Spur
nicht frei gewesen, da die Geschwindigkeitsdifferenz nur mehr um die 30
gelegen wäre):
Die Blondine, dier Golfler oder ich?

Eine Klassifizerung der Autofahrerqualitäten nach Alter ist vollkommener
Blödsinn. Ich kenn junge, die werden nie fahren können, fahren aber
schnell und ich kenne Alte, die gut, aber nicht unbedingt schnell fahren
und ich kenn alte,die gut und schnell fahren. Natürlich gibt es auch
junge, die gut fahren und Alte, die schlecht fahren, wobei ich mir sicher
bin, dass ein paar Perfektionsstunden für die Situationen, mit denen
jemand nicht zurecht kommt (Autobahnauffahrten, Spurwechsel, Überholen
etc.) da oft Wunder wirken könnten.

Hannes
Gestern: Frau, 25, Handy am Ohr, 5-jähriges Kind am Beifahresitz nur mit
Gurt befestigt, kein Bremslicht und dann blöde Antwort, als ich sie auf
das Bremslicht aufmerksam mache.

--
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Thomas Koller

2010-09-06 10:46:32 UTC

Autobahnauffahrt, Blondine, telefonierend, 50 km/h sichtlich unsicher,
daher bleibe ich in der 2. Spur, sie reagiert vorhersehbar, am Beginn der
durchzogenen Linie nach Links. Kein Problem. Hinter ihr in der Auffart
zwei 20-jährige in einem 3er-Golf, ziehen unmittelbar hinter hier in die
2. Spur. Ich durchaus schon zum Alter zählend, wo du Angst haben musst,
hab eh nur 130 drauf und der Abstand war an die 20 Meter. Bremse,
Schulterblick, 3. Spur frei, also rüber mit einem Abstand von ca. 1 m.
1) Ich ziehe ohne SChauen rüber und von hinten kracht mir ein 40jähriger
mit 150 rein?

Is ein bissl ein Widerspruch zu "3.Spur frei".

Post by Johann Mayerwieser
Die Blondine,

Sollte kaum was abbekommen außer vielleicht Strafzettel. Zwar hat
sie telefoniert, aber sonst war alles korrekt, die 1.Spur war
ja frei wie sie auf die Autobahn ist.

Post by Johann Mayerwieser
dier Golfler,

Die auf jeden Fall, gefährlicher Spurwechsel.

Post by Johann Mayerwieser
ich

Schwierige Sache, ich würd sagen eher keine Schuld, da du ja nur
wegen dem Golf die Spur wechseln musstest um den Unfall zu vermeiden
und dich deswegen nicht ausreichend umschauen konntest ob da links
grad einer überholt hat.

Post by Johann Mayerwieser
oder der links von mir?

Vielleicht ein bischen Teilschuld wegen überhöhter Geschwindigkeit,
Hauptursache aber beim Golf.

Aber IANAL, würd mich durchaus interessieren wie sowas tatsächlich
gewertet wird.

Post by Johann Mayerwieser
2) ich schnupf den von hinten (was ich gemacht hätte, wäre die 3. Spur
nicht frei gewesen, da die Geschwindigkeitsdifferenz nur mehr um die 30
Die Blondine, dier Golfler oder ich?

Wie gehabt, die Golfler.

Post by Johann Mayerwieser
Eine Klassifizerung der Autofahrerqualitäten nach Alter ist vollkommener
Blödsinn.

Ack. Allerdings tun sich Frauen da leichter, da die per Definition
nie älter als 39 werden. *g*
Andererseits könnte man mit den Vorurteilen die Katharina gegen
alte Menschen hat, auch den Führerschein wieder zur reinen Männersache
machen.

Post by Johann Mayerwieser
Ich kenn junge, die werden nie fahren können, fahren aber
schnell und ich kenne Alte, die gut, aber nicht unbedingt schnell fahren
und ich kenn alte,die gut und schnell fahren. Natürlich gibt es auch
junge, die gut fahren und Alte, die schlecht fahren, wobei ich mir sicher
bin, dass ein paar Perfektionsstunden für die Situationen, mit denen
jemand nicht zurecht kommt (Autobahnauffahrten, Spurwechsel, Überholen
etc.) da oft Wunder wirken könnten.

Seh ich auch so. Wobei ein Mindestalter trotzdem nicht verkehrt ist,
ich steh aber fahren ab 16 mit entsprechender Übung durchaus positiv
gegenüber.

Tom

Johann Mayerwieser

2010-09-06 12:08:51 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Autobahnauffahrt, Blondine, telefonierend, 50 km/h sichtlich unsicher,
daher bleibe ich in der 2. Spur, sie reagiert vorhersehbar, am Beginn
der durchzogenen Linie nach Links. Kein Problem. Hinter ihr in der
Auffart zwei 20-jährige in einem 3er-Golf, ziehen unmittelbar hinter
hier in die 2. Spur. Ich durchaus schon zum Alter zählend, wo du Angst
haben musst, hab eh nur 130 drauf und der Abstand war an die 20 Meter.
Bremse, Schulterblick, 3. Spur frei, also rüber mit einem Abstand von
ca. 1 m.
1) Ich ziehe ohne SChauen rüber und von hinten kracht mir ein
40jähriger mit 150 rein?

Is ein bissl ein Widerspruch zu "3.Spur frei".

Ich meinte natürlich, ich hab jemand in der 3. Spur, der von hinten kommt
und schneller ist oder der mit meiner Geschwindigkeit parallel zu mir
fährt.

Post by Johann Mayerwieser
Eine Klassifizerung der Autofahrerqualitäten nach Alter ist
vollkommener Blödsinn.

Ack. Allerdings tun sich Frauen da leichter, da die per Definition nie
älter als 39 werden. *g*

YMMD

Post by Thomas Koller
Seh ich auch so. Wobei ein Mindestalter trotzdem nicht verkehrt ist, ich
steh aber fahren ab 16 mit entsprechender Übung durchaus positiv
gegenüber.

Vor allem, wenn sie bei den Übungsfahrten (3.000 km) vernüftig angeleitet
werden, was ich da aber ab und zu sehe, lässt mir das Grauen aufsteigen.

Hannes

--
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Thomas Koller

2010-09-06 12:27:46 UTC

Post by Thomas Koller
Seh ich auch so. Wobei ein Mindestalter trotzdem nicht verkehrt ist, ich
steh aber fahren ab 16 mit entsprechender Übung durchaus positiv
gegenüber.

Vor allem, wenn sie bei den Übungsfahrten (3.000 km) vernüftig angeleitet
werden,

ACK

Post by Johann Mayerwieser
was ich da aber ab und zu sehe, lässt mir das Grauen aufsteigen.

Naja, eigentlich sollte man von jedem Fahrer mit etwas Erfahrung
erwarten können, dass er vernünftig anleitet. Klar, in der Praxis
ist das leider nicht immer so, trotzdem bin ich dagegen hier
Verschärfungen durchzuführen, das führt letztlich nur dazu dass
irgendwelche Gutachter/Schuler ein zusätzliches Körberlgeld bekommen
es dem Einzelnen teurer kommt und die Fahrsicherheit trotzdem nicht
merklich besser wird. Letztlich muss der Führerscheinneuling ohnehin
vor einem Prüfer beweisen dass er es verstanden hat.

Tom

Johann Mayerwieser

2010-09-06 12:38:41 UTC

Post by Johann Mayerwieser
was ich da aber ab und zu sehe, lässt mir das Grauen aufsteigen.

Naja, eigentlich sollte man von jedem Fahrer mit etwas Erfahrung
erwarten können, dass er vernünftig anleitet.
Richtig, er lehrt die Fehler, die er selber macht. Ich hab dabei selbst

sehr viel wieder gelernt, weil ich mich wegen der Übungsfahrten (2
Kinder) wieder damit beschäftigt habe.

Post by Thomas Koller
Klar, in der Praxis ist
das leider nicht immer so, trotzdem bin ich dagegen hier Verschärfungen
durchzuführen, das führt letztlich nur dazu dass irgendwelche
Gutachter/Schuler ein zusätzliches Körberlgeld bekommen es dem Einzelnen
teurer kommt und die Fahrsicherheit trotzdem nicht merklich besser wird.
Letztlich muss der Führerscheinneuling ohnehin vor einem Prüfer beweisen
dass er es verstanden hat.

Man hat ja auch noch 2 Überprüfungsfahrten beim L17 und eine bei der
normalen Übungsfahrt.

Hannes

--
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Alfred Weidlich

2010-09-06 18:02:10 UTC

Post by Katharina Scholz
Abgesehen davon, daß viele so halbsenile Verkehrsteilnehmer ja nicht
mal mehr merken, wenns irgendwo anrummsen. Oder wenn sie es merken,
zahlens den Schaden oft bar, damit die Versicherung sie nicht
rausschmeißt. Wie sollen die in einer Statistik auftauchen?

Kann es sein dass die Senioren auch vor Gericht einen altersbonus haben.
Wenn Aussage gegen Aussage steht bei einem Verkehrsunfall, wem glaubt
der Richter mehr?
Dem 17jährigen Fahranfänger oder dem 65jährigen welcher sein Vater sein
könnte?

Michael Rosenzopf

2010-09-06 20:46:51 UTC

Post by Katharina Scholz
Klassisches Beispiel: der 75jährige Opi, der auf der Tangente mit
30km/h von der 4. auf die 1. Spur wechselt, weil er fast die Ausfahrt
verschlafen hat. Wenn sich dann 50 Autos zusammenschleifen müssen und
weiter hinten ein Auffahrunfall passiert, ist der hintere des
Auffahrunfalls "Unfallverursacher" und nicht der Opi...

Ja, und das völlig zu Recht.

Ciao, Michi

--
"Deutschland sucht den Superstar und findet den Nachfolger von
Wigald Boning" Rene Schuster in at.region.graz

Otto A d a m

2010-09-06 21:10:29 UTC

Ja, und das völlig zu Recht.

Du meinst den Unfug ernst?

mfg
otto

Michael Rosenzopf

2010-09-06 22:28:30 UTC

Ja, und das völlig zu Recht.

Du meinst den Unfug ernst?

Ja. Der 51. Fahrer aus obigem Beispiel hat den nötigen Sicherheitsabstand
nicht eingehalten.

Ciao, Michi

--
"Deutschland sucht den Superstar und findet den Nachfolger von
Wigald Boning" Rene Schuster in at.region.graz

Katharina Scholz

2010-09-07 05:14:59 UTC

Ja, und das völlig zu Recht.

Du meinst den Unfug ernst?

Ja. Der 51. Fahrer aus obigem Beispiel hat den nötigen Sicherheitsabstand
nicht eingehalten.

Gut, bei 50 magst vielleicht recht haben.
Aber sagen wir mal der 3. oder 4.!
MUSS ich auf einer AUTOBAHN damit rechnen, daß auf einmal einer mit
weniger als 30km/h OHNE ZU SCHAUEN quer über 3 Spuren wechselt?
Damals wars die Tangente und da sind eh nur 80km/h erlaubt, aber
letztendlich hast da im Normalfall locker einen
Geschwindigkeitsunterschied von 100 km/h drauf und wenn ich ehrlich
bin, seh ich zumindest in meinem Kübel locker die nächsten 4-5 Autos.
Wenn da nichts gravierendes ist, fahr ich locker dahin. Und auf einmal
quietscht sich einer 3 Spuren weiter links ein zwingt ALLE zum
Abbremsen und der ist in deinen Augen UNSCHULDIG am Unfall?

Und glaub mir, der fahrt zu 100% einfach weiter, wenns hinter ihm
kracht, denn er war ja nicht schuld, er war ja eh so langsam und
vorsichtig....

Kathi (die sowas nicht nur einmal, sondern inzwischen schon fast
tagtäglich erlebt, wenn auch nicht so krass)

Johann Mayerwieser

2010-09-07 05:29:38 UTC

Post by Katharina Scholz
Kathi (die sowas nicht nur einmal, sondern inzwischen schon fast
tagtäglich erlebt, wenn auch nicht so krass)

Das glaub ich dir wieder nicht. Was ich aber nahezu jedes mal mit dem
Kleinbus auf der Südautobahn zwischen Wien und Wiener Neustadt erlebe
sind Autofahrer, die wenn ich in der 1. Spur am Ende einer Kolonne fahre,
irgendjemand sich vor mich hinein quetscht um dann die Abfahrt zu nehmen
obwohl hinter mir jede Menge Platz ist. Ich stell zwar den Abstand wieder
her, aber wenn der da in den ersten Sekunden eine Vollbremsung macht bin
ich chancenlos und wirklich scheinbar Schuld an einem Auffahrunfall.

Hannes

--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff
einfügen.

Otto A d a m

2010-09-07 05:52:08 UTC

Post by Katharina Scholz
Kathi (die sowas nicht nur einmal, sondern inzwischen schon fast
tagtäglich erlebt, wenn auch nicht so krass)

Musst halt gleich weniger Abstand lassen, dass sich da keiner reinzwickt.

Bessere Bremsen lassen sich wahrscheinlich auch im VW-Bus nachruesten. ;-)

mfg
otto, hab es noch nie nicht derbremst.

Johann Mayerwieser

2010-09-07 07:12:54 UTC

Post by Otto A d a m
Bessere Bremsen lassen sich wahrscheinlich auch im VW-Bus nachruesten. ;-)

Die Bremsen sind nicht das Problem (außer nach 3 Vollbremsungen von 120
auf 0 innerhalb kurzer Zeit), die Reifen sind das Problem, mit den
schmalen 185-14er hast wenig Haftung und für breite Reifen brauche ich
erst Mal die Freigabe von VW - die machen das nicht gerne, wollen lieber,
dass ich einen T5 kaufe, das mach ich nicht gerne:)

Hannes

--
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Stefan+ (Stefan Froehlich)

2010-09-07 09:28:26 UTC

Post by Katharina Scholz

Wenn sich dann 50 Autos zusammenschleifen müssen und weiter hinten
ein Auffahrunfall passiert, ist der hintere des Auffahrunfalls
"Unfallverursacher" und nicht der Opi...

Der 51. Fahrer aus obigem Beispiel hat den nötigen Sicherheitsabstand
nicht eingehalten.

Gut, bei 50 magst vielleicht recht haben.
Aber sagen wir mal der 3. oder 4.!

Egal.

Post by Katharina Scholz
MUSS ich auf einer AUTOBAHN damit rechnen, daß auf einmal einer
mit weniger als 30km/h OHNE ZU SCHAUEN quer über 3 Spuren
wechselt?

Das nicht - und wenn Dir jemand auf diese Art vor den Kotfluegel
faehrt, wirst Du als abgeschossene sicherlich auch keine Mitschuld
am Unfall haben. Wenn hingegen derjenige vor Dir eine Vollbremsung
macht, dabei ohne Feindberuehrung stehenbleibt und Du ihm hinten
auffaehrst, dann bist in diesem Mikrokosmos zwischen euch beiden Du,
und nur Du alleine schuld daran - wahlweise wegen zu geringem
Abstand oder wegen zu schlechter Reaktion.

Dass man jetzt "Verursacher" in Anfuehrungszeichen setzen und
behaupten kann, ohne das (jetzt einfach einmal angenommene)
Fehlerverhalten eines anderen waere die ganze Situation erst gar
nicht entstanden, ist die eine Sache - betrifft den tatsaechlichen
Schaden aber halt ganz und gar nicht.

Servus,
Stefan

--
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Stefan - die faszinierendste Nuance von sanft!
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christian mock

2010-09-07 15:06:15 UTC

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
am Unfall haben. Wenn hingegen derjenige vor Dir eine Vollbremsung
macht, dabei ohne Feindberuehrung stehenbleibt und Du ihm hinten
auffaehrst, dann bist in diesem Mikrokosmos zwischen euch beiden Du,
und nur Du alleine schuld daran - wahlweise wegen zu geringem
Abstand oder wegen zu schlechter Reaktion.

die realität auf den vielbefahrenen autobahnen (tangente, A1 bei wien zur
stoßzeit) ist ja aber, daß da dauernd spurgewechselt wird, daß also die
wahrscheinlichkeit, daß auch beim besten willen, dich an die StVO zu
halten, dein sicherheitsabstand nach vorne permanent von anderen belegt
wird. wird nur schwer, sowas im fall nachzuweisen, daß der depp, dem du
reingekracht bist, 2 sekunden vorher noch auf einer anderen spur war...

cm.

--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
www.flamingtext.com

I'd never even heard of that site. I wonder what it'd take to convince
the owner's goverment that they're terrorists? -- Lionel

Stefan+ (Stefan Froehlich)

2010-09-07 16:09:27 UTC

Wenn hingegen derjenige vor Dir eine Vollbremsung macht, dabei
ohne Feindberuehrung stehenbleibt und Du ihm hinten auffaehrst,
dann bist in diesem Mikrokosmos zwischen euch beiden Du, und nur
Du alleine schuld daran

die realität [...] ist ja aber, daß da dauernd spurgewechselt
wird, daß also die wahrscheinlichkeit, daß auch beim besten
willen, dich an die StVO zu halten, dein sicherheitsabstand nach
vorne permanent von anderen belegt wird.

Das ist (beim praktischen Nachweis - in der Theorie ist das recht
einfach zu loesen) natuerlich ein gewisses Problem. Auf der anderen
Seite lassen Leute, die _meinen_ Sicherheitsabstand durch Ausscheren
eliminieren, ihrerseits auch nach vorne kaum ausreichend Platz, so
dass die Ausgangssituation ("ohne Feindberuehrung stehenbleibt")
immerhin deutlich seltener eintreten wird.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan: der Grund, den man braucht!
(Sloganizer)

Michael Rosenzopf

2010-09-07 16:58:13 UTC

Post by Katharina Scholz
Und auf einmal
quietscht sich einer 3 Spuren weiter links ein zwingt ALLE zum
Abbremsen und der ist in deinen Augen UNSCHULDIG am Unfall?

Das hab ich wo geschrieben?

Post by Katharina Scholz
Kathi (die sowas nicht nur einmal, sondern inzwischen schon fast
tagtäglich erlebt, wenn auch nicht so krass)

YMMV, aber ich fahre täglich Autobahn und hab die von Dir geschilderten
Situationen bislang äußerst selten erlebt.
Nahezu täglich aber fällt mir das enorme Gefährdungspotential der
dynamischen, telefonierenden Fahrer auf, die wirklich nix mitkriegen -
diese Typen aus dem Straßenverkehr zu entfernen, erscheint mir um
Potenzen dringender als auf die greisen Fahrer loszugehen, wobei mir für
Zweitere eine entsprechende turnusmäßige Untersuchung ab einem gewissen
Lebensalter sehr sinnvoll erscheint.

Ciao, Michi

--
"Deutschland sucht den Superstar und findet den Nachfolger von
Wigald Boning" Rene Schuster in at.region.graz

Otto A d a m

2010-09-07 05:48:36 UTC

Ja, und das völlig zu Recht.

Du meinst den Unfug ernst?

Ja. Der 51. Fahrer aus obigem Beispiel hat den nötigen Sicherheitsabstand
nicht eingehalten.

Das mag ihn ja zum (Teil-)Schuldigen machen, aber *Verursacher* des
Unfalls ist immer noch der Koffer ganz vorne, der einen Bledsinn gemacht
hat, auf dass alle zusammenbremsen mussten. Haette es den nicht gegeben,
haette es ganz hinten keinen Unfall gegeben.

mfg
otto

Johann Mayerwieser

2010-09-07 07:15:48 UTC

Post by Katharina Scholz
Klassisches Beispiel: der 75jährige Opi, der auf der Tangente mit
30km/h von der 4. auf die 1. Spur wechselt, weil er fast die
Ausfahrt verschlafen hat. Wenn sich dann 50 Autos zusammenschleifen
müssen und weiter hinten ein Auffahrunfall passiert, ist der hintere
des Auffahrunfalls "Unfallverursacher" und nicht der Opi...

Ja, und das völlig zu Recht.

Du meinst den Unfug ernst?

Ja. Der 51. Fahrer aus obigem Beispiel hat den nötigen
Sicherheitsabstand nicht eingehalten.

Stimmt nicht, der 51. kann nicht unterscheiden, ob da vorne ein
Autofahrer fährt, der jetzt einen Blödsinn macht (egal ob Opa,
Fahranfänger oder Blondine) fährt oder ob da vorne ein Reifen platzt und
das Fahrzeug ins SChleudern gerät. Er hat den notwendigen
Sicherheitsabstand in beiden Fällen einzuhalten.

Im zweiten Fall würdest du dem Fahrer des Autos, dem der Reifen geplatzt
ist, keine Schuld geben.

Hannes

--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff
einfügen.

Otto A d a m

2010-09-07 07:38:27 UTC

Post by Katharina Scholz
Klassisches Beispiel: der 75jährige Opi, der auf der Tangente mit
30km/h von der 4. auf die 1. Spur wechselt, weil er fast die
Ausfahrt verschlafen hat. Wenn sich dann 50 Autos zusammenschleifen
müssen und weiter hinten ein Auffahrunfall passiert, ist der hintere
des Auffahrunfalls "Unfallverursacher" und nicht der Opi...

Ja, und das völlig zu Recht.

Du meinst den Unfug ernst?

Ja. Der 51. Fahrer aus obigem Beispiel hat den nötigen
Sicherheitsabstand nicht eingehalten.

Stimmt nicht, der 51. kann nicht unterscheiden, ob da vorne ein
Autofahrer fährt, der jetzt einen Blödsinn macht (egal ob Opa,
Fahranfänger oder Blondine) fährt oder ob da vorne ein Reifen platzt und
das Fahrzeug ins SChleudern gerät. Er hat den notwendigen
Sicherheitsabstand in beiden Fällen einzuhalten.
Im zweiten Fall würdest du dem Fahrer des Autos, dem der Reifen geplatzt
ist, keine Schuld geben.

Fuer mich gibt es einen Unterschied zwischen dem praktischen Verursacher
und dem rechtlich Schuldigen.

Verursacher des Ganzen war der Ueberdreispuren-Schleicher (Sicher). Ohne
den gaebe es keinen Unfall.

Schuld war der, der ganz hinten aufgefahren ist (wahrscheinlich), haette
er mehr Abstand gehalten, waere es sich ausgegangen. Im Zweifel halt gar
nicht erst losfahren, morgens. ;-(

In Deinem zweiten Fall ist IMhO uebrigens der Reifen in Kombination mit
dem Fahrer des Reifenplatzers der Verursacher.

mfg
otto

Michael Rosenzopf

2010-09-07 16:46:27 UTC

Post by Otto A d a m
Das mag ihn ja zum (Teil-)Schuldigen machen, aber *Verursacher* des
Unfalls ist immer noch der Koffer ganz vorne, der einen Bledsinn gemacht
hat, auf dass alle zusammenbremsen mussten. Haette es den nicht gegeben,
haette es ganz hinten keinen Unfall gegeben.

Und wenn der Verkehr wegen einer Baustelle zum Stillstand kommt, und
hinten einer draufknallt, ist die Baustelle der Unfallverursacher?

Ciao, Michi

--
"Deutschland sucht den Superstar und findet den Nachfolger von
Wigald Boning" Rene Schuster in at.region.graz

Otto A d a m

2010-09-07 19:26:23 UTC

Und wenn der Verkehr wegen einer Baustelle zum Stillstand kommt, und
hinten einer draufknallt, ist die Baustelle der Unfallverursacher?

Wie schafft es die Baustelle den Verkehr zum Stillstand zu bringen?
Totalsperre? Dann ist die Baustelle der Verursacher. Ja.

mfg
otto

Michael Rosenzopf

2010-09-07 20:12:54 UTC

Post by Otto A d a m
Wie schafft es die Baustelle den Verkehr zum Stillstand zu bringen?
Totalsperre? Dann ist die Baustelle der Verursacher. Ja.

Geh bitte, Du fährst eh genug um zu wissen, dass vor Baustellen der
Verkehr nicht selten zum Stillstand kommt.

Ciao, Michi

--
"Deutschland sucht den Superstar und findet den Nachfolger von
Wigald Boning" Rene Schuster in at.region.graz

Otto A d a m

2010-09-07 20:28:57 UTC

Post by Otto A d a m
Wie schafft es die Baustelle den Verkehr zum Stillstand zu bringen?
Totalsperre? Dann ist die Baustelle der Verursacher. Ja.

Geh bitte, Du fährst eh genug um zu wissen, dass vor Baustellen der
Verkehr nicht selten zum Stillstand kommt.

Was bei richtig eingerichteten Baustellen und vernuenftigen Fahrern
nicht sein muesste.

Und falls doch, dann ist die Baustelle der Verursacher, oder unfaehige
Autofahrer.

mfg
otto

Michael Rosenzopf

2010-09-07 20:37:48 UTC

Post by Otto A d a m
Was bei richtig eingerichteten Baustellen und vernuenftigen Fahrern
nicht sein muesste.

Die Phrase n km Stau vor einer Baustelle hört man täglich im
Verkehrsfunk.

Post by Otto A d a m
Und falls doch, dann ist die Baustelle der Verursacher, oder unfaehige
Autofahrer.

Der Verursacher für den Stau, ja. Der Verursacher für den Auffahrunfall
im Stau nein, hier ist eindeutig und ausschließlich der Draufpfeffernde
schuld.

Ciao, Michi

--
"Deutschland sucht den Superstar und findet den Nachfolger von
Wigald Boning" Rene Schuster in at.region.graz

Otto A d a m

2010-09-07 21:21:49 UTC

Post by Michael Rosenzopf
Der Verursacher für den Stau, ja. Der Verursacher für den Auffahrunfall
im Stau nein, hier ist eindeutig und ausschließlich der Draufpfeffernde
schuld.

Auch hier: Ich sehe die Ursache anders. In der Beurteilung der
(wahrscheinlichen) Schuld hingegen sind wir uns einig.

Die Ursache fuer den Stau war die Baustelle.
Die Ursache fuer den Auffahrunfall war der Stau.

Ohne Baustelle kein Stau.
Ohne Stau kein Unfall.

Deshalb ist die Baustelle die Ursache des Auffahrunfalls.

Das hat fuer mich nix mit dem Schuldigen zu tun.
Der, der hinten drauffaehrt ist in den allermeisten Faellen schuld am
Unfall.

Oder siehst Du den Dreispurenrueberschneider aus dem Anfangsposting
dieses Teilthreads als voellig unbeteiligt am Geschehen. Er fuehlt sich
wahrscheinlich so beziehungsweise hat er wahrscheinlich gar nix gecheckt.

mfg
otto

Michael Rosenzopf

2010-09-07 22:04:02 UTC

Post by Otto A d a m
Auch hier: Ich sehe die Ursache anders. In der Beurteilung der
(wahrscheinlichen) Schuld hingegen sind wir uns einig.

Seh ich auch so, drum schreib ich meinen Standpunkt nicht noch einmal hin
:)

Ciao, Michi

--
"Deutschland sucht den Superstar und findet den Nachfolger von
Wigald Boning" Rene Schuster in at.region.graz

Günter Kieninger

2010-09-08 10:01:17 UTC

Ohne Erfindung des Rades keine Räder
Ohne Räder keine Autos
Ohne Autos keine Strasse
Ohne Strasse keine Baustelle

Post by Otto A d a m
Ohne Baustelle kein Stau.
Ohne Stau kein Unfall.
Deshalb ist die Baustelle die Ursache des Auffahrunfalls

Nö, die Erfindungdes Rades ist die Ursache des Auffahrunfalls.
Man sollte den Typen verklagen, der ist auch sonst noch an vielem
Schuld :)

Gruß aus den Bergen
Günter

Alfred Weidlich

2010-09-06 16:57:52 UTC

Post by Alfred Weidlich
Oder warum glaubst du haben Verschärfungen bisher immer nur die jungen
Kraftfahrer betroffen und nie die alten Kraftfahrer?

Weil die Unfallrate von Fahranfängern immer noch höher ist als die der
alten Kraftfahrer.

Dass sie höher ist wie die der Fahrer nach sagen wir 10 Jahre Fahrpraxis
wird sich nicht verhindern lassen da man ja nicht verhindern kann dass
die Fahrer mit der Zeit immer besser werden bevor das Alter zuschlägt.
Fragt sich halt wie weit man mit den REgulierungen und Vorschriften geht.
Man kann die Fahrstunden immer mehr hochdrehen und mehrere FST verlangen.
Klar werden die Fahranfänger damit immer routinierter.
Fragt sich dann noch wer sich dann den Luxus eines FS noch leisten kann.

Alfred Weidlich

2010-09-06 17:08:48 UTC

Post by Alfred Weidlich
Oder warum glaubst du haben Verschärfungen bisher immer nur die jungen
Kraftfahrer betroffen und nie die alten Kraftfahrer?

Weil die Unfallrate von Fahranfängern immer noch höher ist als die der
alten Kraftfahrer.

Woher soll der Fahranfänger die Erfahrung her haben?
Fahranfänger lassen sich nicht vermeiden.
Alte Fahrer die nimmer die gesundheitlichen Voraussetzungen für das
Lengekn eines KfZ haben aber zumindest in den meisten Fällen.
Fahranfänger weden mit der Praxis besser, bei alten Leuten ist das so
gut wie nie der Fall.

Johann Mayerwieser

2010-09-06 17:27:38 UTC

Post by Alfred Weidlich
Oder warum glaubst du haben Verschärfungen bisher immer nur die jungen
Kraftfahrer betroffen und nie die alten Kraftfahrer?

Weil die Unfallrate von Fahranfängern immer noch höher ist als die der
alten Kraftfahrer.

Woher soll der Fahranfänger die Erfahrung her haben? Fahranfänger lassen
sich nicht vermeiden. Alte Fahrer die nimmer die gesundheitlichen
Voraussetzungen für das Lengekn eines KfZ haben aber zumindest in den
meisten Fällen. Fahranfänger weden mit der Praxis besser, bei alten
Leuten ist das so gut wie nie der Fall.

Sicher sollte ein Senior, richtiger: kein Autofahrer, mit Tunneblick,
unbehandeltem Grauen Star etc. Autofahren. Aber der normale
Alterungsprozess ist noch lange kein Hindernis. Er fährt vielleicht in
der Ortschaft halt nur mehr 40 statt 50, Überland nicht mehr als 70. Aber
es ist kein plötzlicher Prozess, sondern ein schleichender, bei dem sich
der Betroffene diverse Strategien entwickelt. Außerdem wird der
Bewegungsbereich dieser Menschen kleiner und normalerweise kennen die
ihre STrecken seit jahrzehnten schon in- und auswendig.

Problematisch wird meiner Ansicht nach das Zusammenspiel von alten
Autofahrer und solchen vor allem jugendlichen, die ihre Fähigkeiten oder
ihre Fahrzeuge überschätzen und flott und riskant unterwegs sind, die
scheitern oft daran, Fehler anderer Autofahrer (das müssen dann nicht
unbedingt Senioren sein) auszugleichen.

Bei einem vernünftigen Verhalten und Zusammenspiel aller
Verkehrsteilnehmer sind Senioren genau so wenig ein Problem, wie
jugendliche Anfänger.

Um auf Katharinas Beispiel zurückzukommen: Der Opi wird nicht gerade mit
30 von der 4. auf die 1. rüber gezogen sein, aber abgesehen davon: Warum
passieren Auffahrunfälle wirklich? Nicht weil vorne einer langsam
gefahren ist, weil einer ein anderes Fahrzeug beim Spurwechsel übersehen
hat. Es käme in solchen Situationen zu keinem Auffahrunfall, würden die
Autofahrer den Sicherheitsabstand wirklich einhalten und während der
Fahrt nicht telefonieren, irgendwas lesen (ja da gibts genug) oder sonst
irgendwie ablenken. Aber genau dieses Zusammenspiel des Verhaltens eines
einzigen und dem Fehlverhalten vieler in der nachfolgenden Kolonne führt
dann zu Unfällen.

Hannes

--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff
einfügen.

Alfred Weidlich

2010-09-06 17:59:56 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Sicher sollte ein Senior, richtiger: kein Autofahrer, mit Tunneblick,
unbehandeltem Grauen Star etc. Autofahren. Aber der normale
Alterungsprozess ist noch lange kein Hindernis. Er fährt vielleicht in
der Ortschaft halt nur mehr 40 statt 50, Überland nicht mehr als 70. Aber
es ist kein plötzlicher Prozess, sondern ein schleichender, bei dem sich
der Betroffene diverse Strategien entwickelt. Außerdem wird der
Bewegungsbereich dieser Menschen kleiner und normalerweise kennen die
ihre STrecken seit jahrzehnten schon in- und auswendig.

Genau deshalb gehören Tests her.
Denn selber denkt jeder dass er total fitt ist oder wenn nicht dann dass
das nicht so arg ist und er noch fahren kann.
Nur sehr wenige sehen rechtzeitig ein dass sie nimmer fitt für den FS
sind, leider.
Auf Eigenveantwortung bauen kann man da leider nicht.
Kenne leider so einen Fall, da war ein Unfall (welcher zum Glück nur mit
Sachschaden ausging, hätte aber ganz anders ausgehen können) der
auslösende Punkt.
Heute hat die Person übrigens wegen Star sogar eine Armschleife mit
Punkten und einen weissen Stock.
Es kommt ganz schleichend und gerade so heimtückische Erkrankungen wie
ein Star ist wirklich schelcht zu bemerken und ist nicht mal selten mit
zunehmendem Alter.

Post by Johann Mayerwieser
Problematisch wird meiner Ansicht nach das Zusammenspiel von alten
Autofahrer und solchen vor allem jugendlichen, die ihre Fähigkeiten oder
ihre Fahrzeuge überschätzen und flott und riskant unterwegs sind, die
scheitern oft daran, Fehler anderer Autofahrer (das müssen dann nicht
unbedingt Senioren sein) auszugleichen.

Wir reden hier aber nicht über jugendliche Autofahrer.
Wir reden über die alten Autofahrer.
Um die jugendlichen Autofahrer zu "entschärfen" wurde und wird eh viel
getan, schaue dir nur mal an wie sich der WEg zum FS seit den 80ern bis
heute verändert hat.
Nur bei den alten galt bisher fast immer "Bestandsschutz".
Nur ja nicht bei den Senioren anstreifen.
Sind ja die Mehrheit.
Auf Minderheiten wie jungen FS anwärter oder Motorradfahrer hat man sich
da sehr viel hemmungsloser eingeschossen gehabt bisher.

Post by Johann Mayerwieser
Bei einem vernünftigen Verhalten und Zusammenspiel aller
Verkehrsteilnehmer sind Senioren genau so wenig ein Problem, wie
jugendliche Anfänger.

Naja, die haben meist nur mehr wenig Fahrleistung pro Zeit.
Deshalb fallen sie meist nicht auf.
Wenn man Probleme/km rechnen würde wäre es da nicht mehr ganz so gut.

Post by Johann Mayerwieser
Um auf Katharinas Beispiel zurückzukommen: Der Opi wird nicht gerade mit
30 von der 4. auf die 1. rüber gezogen sein, aber abgesehen davon: Warum
passieren Auffahrunfälle wirklich? Nicht weil vorne einer langsam
gefahren ist, weil einer ein anderes Fahrzeug beim Spurwechsel übersehen
hat. Es käme in solchen Situationen zu keinem Auffahrunfall, würden die
Autofahrer den Sicherheitsabstand wirklich einhalten und während der
Fahrt nicht telefonieren, irgendwas lesen (ja da gibts genug) oder sonst
irgendwie ablenken. Aber genau dieses Zusammenspiel des Verhaltens eines
einzigen und dem Fehlverhalten vieler in der nachfolgenden Kolonne führt
dann zu Unfällen.

Es gibt ein Rechtsfahrgebot und man darf auch nicht unnötig den Verkehr
behindern.
Wer sich auf einer gut ausgebauten Bundesstraße mit zum Beispiel mehr
wie 80 nicht mehr wohl fühlt und alles aufhält der gehört einfach
überprüft.
Kann ja nicht sein dass sich alle Regelungen nur mehr an fahruntüchtigen
Senioren orientiert nur damit man die weiter fahren lassen kann.
Wer mit Geschwindigkeit nimmer klarkommt der ist nicht fahrtüchtig.

Johann Mayerwieser

2010-09-06 19:23:02 UTC

Wir reden hier aber nicht über jugendliche Autofahrer. Wir reden über
die alten Autofahrer.

Wir können nicht von einzelnen Gruppen reden, sondern nur vom
Zusammenspiel aller.

Um die jugendlichen Autofahrer zu "entschärfen"
wurde und wird eh viel getan, schaue dir nur mal an wie sich der WEg zum
FS seit den 80ern bis heute verändert hat.

Dennoch wird in diesem Bereich noch immer viel zu wenig getan, wenn man
sich die Unfälle der jungen Autofahrer anschaut.

Post by Johann Mayerwieser
Bei einem vernünftigen Verhalten und Zusammenspiel aller
Verkehrsteilnehmer sind Senioren genau so wenig ein Problem, wie
jugendliche Anfänger.

Naja, die haben meist nur mehr wenig Fahrleistung pro Zeit. Deshalb
fallen sie meist nicht auf.

Eben, daher sind sie auch kein wirkliches Problem. Wenn wir uns die Zahl
der Eisenbahnkreuzungs-Unfälle ansehen, ist es auch nur ein geringes
Problem.

Wenn man Probleme/km rechnen würde wäre es da nicht mehr ganz so gut.

Nur weil es wenige Kilometer sind, sind es eben auch wenige Probleme.

Wer sich auf einer gut ausgebauten Bundesstraße mit zum Beispiel mehr
wie 80 nicht mehr wohl fühlt und alles aufhält der gehört einfach
überprüft.

Warum? Wenn du die StVO ansiehst, darfst eh nur selten wirklich 100 auf
Bundesstraßen fahren. Und wenn halt ab und zu einer mit 80 vor dir
herumkrebst, sind es in 90% oder mehr der Fälle LKW, die nur 70 fahren
dürfen.

Hannes

--
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christian mock

2010-09-07 15:00:10 UTC

Wir reden hier aber nicht über jugendliche Autofahrer. Wir reden über
die alten Autofahrer.

Wir können nicht von einzelnen Gruppen reden, sondern nur vom
Zusammenspiel aller.

jetzt muß ich einmal so indiskret sein und nach deinem alter fragen.
nämlich insbesondere, weil du dich sehr wohl immer wieder auf die jungen
autofahrer beziehst.

wenn es nämlich in bestimmten gruppen spezielle risiken für die
verkehrstüchtigkeit gibt, dann muß man nicht über das gesamte reden,
sondern darüber, wie man diese gruppenspezifischen risiken eindämmen kann,
und wie dabei die kosten/nutzen-relation ausschaut.

daß junge leute wenig erfahrung und zuviel mut haben, ist statistisch
gesehen wohl richtig, da sind ja in den letzten jahren auch entsprechende
maßnahmen bei der ausbildung gesetzt worden.

daß das altern mit bestimmten verfallserscheinungen einhergeht, ist ebensowenig
von der hand zu weisen, nur gibt's da die entsprechenden maßnahmen eben
noch nicht.

Post by Johann Mayerwieser
Dennoch wird in diesem Bereich noch immer viel zu wenig getan, wenn man
sich die Unfälle der jungen Autofahrer anschaut.

a) bitte quellen

b) was sollte denn noch getan werden?

cm.

--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
Wenn ich die Wahl hätte, bei Google mit Hodenpiercings oder mit
"Karma-Astrologie" in Verbindung gebracht zu werden, ich wüsste, wofür
ich mich entscheiden würde ... -- Henning Schlottmann in dsrd

Johann Mayerwieser

2010-09-07 16:07:54 UTC

Wir reden hier aber nicht über jugendliche Autofahrer. Wir reden über
die alten Autofahrer.

Wir können nicht von einzelnen Gruppen reden, sondern nur vom
Zusammenspiel aller.

jetzt muß ich einmal so indiskret sein und nach deinem alter fragen.
nämlich insbesondere, weil du dich sehr wohl immer wieder auf die jungen
autofahrer beziehst.

Naja, ich bin an Jahren näher der Altersrisikogruppe als der jugendlichen.

Post by Johann Mayerwieser
Dennoch wird in diesem Bereich noch immer viel zu wenig getan, wenn man
sich die Unfälle der jungen Autofahrer anschaut.

a) bitte quellen

Die diversen Unfallstatistiken

Post by christian mock
b) was sollte denn noch getan werden?

10.000 km in der Fahrschule:)

Ich ärgere mich halt über diese Pauschalverurteilung, vor allem, weil
alte Verkehrsteilnehmer wesentlich weniger Unfälle, vor allem mit
schweren Folgen verursachen. Sie wickeln sich halt selten mit 4 - 6
weiteren Insassen um Bäume, rasen seltener mit 150 in den Gegenverkehr
etc.

Hannes

--
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Thomas Koller

2010-09-07 21:16:00 UTC

Post by christian mock
daß junge leute wenig erfahrung und zuviel mut haben, ist statistisch
gesehen wohl richtig, da sind ja in den letzten jahren auch entsprechende
maßnahmen bei der ausbildung gesetzt worden.
daß das altern mit bestimmten verfallserscheinungen einhergeht, ist ebensowenig
von der hand zu weisen, nur gibt's da die entsprechenden maßnahmen eben
noch nicht.

Da wär jetzt aber wirklich mal interessant ob das nur Vorurteile
sind die ihr hier habt, oder ob du das mit tatsächlichen Zahlen
untermauern kannst.

Die Maßnahmen bei den Führerscheinneulingen wurden ja nicht einfach
so getroffen, sondern weil die Gruppe überdurchschnittlich viel
Unfälle verursacht hat.

Gibts diese Unfallhäufigkeit bei den Alten wirklich, die eure
vorgeschlagenen Maßnahmen rechtfertigen würde?

Post by Johann Mayerwieser
Dennoch wird in diesem Bereich noch immer viel zu wenig getan, wenn man
sich die Unfälle der jungen Autofahrer anschaut.

a) bitte quellen

S.o. Ja, Bitte drum.

Tom

Heinrich Moser

2010-09-07 22:48:30 UTC

Hi!

Da wär jetzt aber wirklich mal interessant ob das nur Vorurteile
sind die ihr hier habt, oder ob du das mit tatsächlichen Zahlen
untermauern kannst.
Die Maßnahmen bei den Führerscheinneulingen wurden ja nicht einfach
so getroffen, sondern weil die Gruppe überdurchschnittlich viel
Unfälle verursacht hat.
Gibts diese Unfallhäufigkeit bei den Alten wirklich, die eure
vorgeschlagenen Maßnahmen rechtfertigen würde?

Da hab ich zu Beginn der Diskussion schon mal gegurgelt und
erstaunlich wenig gefunden (zumindest für Österreich). Einen
Presse-Artikel[1] gibt es, aus dem ich mir erlaube, ein paar Zeilen zu
zitieren.

| Experten sind uneins, ob alte Menschen tatsächlich gefährlicher
| unterwegs sind. [...]
|
| [...] beide Seiten finden genügend Argumente für ihren jeweiligen
| Standpunkt – die Verkehrsunfallstatistik bietet jedem etwas. [...]
|
| „Was derzeit für gesicherte Aussagen in jedwede Richtung fehlt, ist
| wissenschaftlich verwertbares Zahlenmaterial“ [...]

Was man weiß (steht auch in dem Artikel):

- Sehr viele alte Menschen sterben bei Verkehrsunfällen (unabhängig
davon, wer den Unfall verursacht hat).

- Junge Fahranfänger haben die höchste Unfallrate.

- Ab einem Alter von 80 steigt die Unfallrate massiv.

LG,
Heinzi

[1] http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/559632/index.do

christian mock

2010-09-08 15:21:50 UTC

Post by Thomas Koller
Da wär jetzt aber wirklich mal interessant ob das nur Vorurteile
sind die ihr hier habt, oder ob du das mit tatsächlichen Zahlen
untermauern kannst.

ich mache beobachtungen (gefährlich fahrende senioren), die mit einer
theorie (nachlassende fahrfähigkeit im alter) zusammenpassen. ich hab
keine vorurteile, das sind die anderen :-)

das mit den zahlen scheint schwierig zu sein, ich hab auf die schnelle
kein rohdatenmaterial zum verkehrsunfällen gefunden, nur aufarbeitungen
aus diversen perspektiven.

am detailliertesten scheinen mir die zahlen des ADAC zu sein:
http://www1.adac.de/Verkehr/statistiken/unfaelle_deutsch/?quer=verkehr
(da gibt's auch noch links zu zeitreihen). ich denk, man kann annehmen,
daß die situation in österreich sich nicht drastisch unterscheiden wird
von der in deutschland.

die ADAC-zahlen zeigen, daß die anzahl der bei verkehrsunfällen beteiligten
über 65-jährigen in den letzten jahren steigt, und daß der anteil an den
getöteten höher ist als der anteil an der bevölkerung (sprich senioren
werden überdurchschnittlich oft bei verkehrsunfällen getötet).

das ist aber nur eine seite der medaille -- einerseits sind da eine menge
als füßgänger und radfahrer zum opfer geworden, und bei den im PKW
verunfallten wird nicht zwischen fahrern und beifahrern unterschieden.
andererseits wird nicht nach den unfallverursachern unterschieden, sondern
es werden nur unfallopfer verzeichnet.

außerdem muß man sich die frage stellen, womit man die anzahl der
unfallopfer gegenüberstellt -- anteil der entsprechenden gruppe an
der gesamtbevölkerung, unfälle pro millionen km, die die entsprechende
gruppe im jahr fährt?

dann müßte man nicht nur berücksichtigen, wie groß der anteil der
entsprechenden gruppe an der gesamtbevölkerung ist, sondern auch, wieviele
davon denn überhaupt einen FS besitzen.

Post by Thomas Koller
Die Maßnahmen bei den Führerscheinneulingen wurden ja nicht einfach
so getroffen, sondern weil die Gruppe überdurchschnittlich viel
Unfälle verursacht hat.

gibt's dazu eigentlich zahlen? möglichst rohmaterial und nicht statistische
auswertungen, die von der einen oder anderen interessensgruppe stammen?

Post by Thomas Koller
Gibts diese Unfallhäufigkeit bei den Alten wirklich, die eure
vorgeschlagenen Maßnahmen rechtfertigen würde?

die ADAC-zahlen sagen: ja. ob das was rechtfertigt, ist dann eine politische
diskussion.

cm.

--
Actually, I found New Zealanders to be the most akin to Canadians.
They also feel the looming presense of a next door neighbour country
full of loud, excessively happy and somewhat simple people, and are a
little intimidated by it. -- Paul Tomblin

Stefan+ (Stefan Froehlich)

2010-09-08 16:00:59 UTC

Fuer Oesterreich duerfte das da:
<http://www.statistik.at/web_de/statistiken/gesundheit/unfaelle/strassenverkehrsunfaelle/017801.html>
das beste sein, was zu bekommen ist. Man erkennt, dass Menschen ueber 75
leichter an den Folgen eines Unfalls sterben (nona). Die Zahlenwerte sind
dabei (jedenfalls interpretiere ich das so) immerhin schon auf die
Bevoelkerungsanteile hochgerechnet.

Aussen vor bleiben natuerlich auch hier immer noch die Rolle (Fussgaenger,
Beifahrer, Fahrer...) und die Schuldfrage, jedenfalls aber werden aeltere
Menschen deutlich weniger in Unfaelle verwickelt, als juengere. Nimmt man
an, dass nicht gezielt juengere Menschen abgeschossen werden, und das
aeltere Menschen (z.B. als Fussgaenger) auch nicht besser ausweichen
koennen, sollte sich daraus schon ein Trend ableiten lassen.

Serioes ist natuerlich was anderes, aber dafuer braeuchten wir einfach
bessere Zahlen.

Unfaelle pro Personen-km erschiene mir von inhaltlichen her am
plausibelsten (und das rueckt die hoeheren Altersgruppen wohl wieder nach
oben). Aber dafuer fehlen dann noch mehr Informationen...

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, so prunkvoll wie das Naschen. Monieren ohne Hoffnung.
(Sloganizer)

Thomas Koller

2010-09-08 16:59:05 UTC

Post by Thomas Koller
Da wär jetzt aber wirklich mal interessant ob das nur Vorurteile
sind die ihr hier habt, oder ob du das mit tatsächlichen Zahlen
untermauern kannst.

ich mache beobachtungen (gefährlich fahrende senioren),

ich mache beobachtungen frauen die schlecht autofahren

Post by christian mock
die mit einer
theorie nachlassende fahrfähigkeit im alter zusammenpassen

die mit den gängigen klischees zusammenpassen

Post by christian mock
ich hab
keine vorurteile, das sind die anderen :-)

natürlich nicht weiss ja jeder dass man aus ein paar einzelfällen
von schlecht fahrenden frauen auf die ganze gruppe schliessen kann

Post by christian mock
das mit den zahlen scheint schwierig zu sein, ich hab auf die schnelle
kein rohdatenmaterial zum verkehrsunfällen gefunden, nur aufarbeitungen
aus diversen perspektiven.

ja rohdaten findet man wohl eher nicht im netz

Post by christian mock
http://www1.adac.de/Verkehr/statistiken/unfaelle_deutsch/?quer=verkehr
(da gibt's auch noch links zu zeitreihen). ich denk, man kann annehmen,
daß die situation in österreich sich nicht drastisch unterscheiden wird
von der in deutschland.
die ADAC-zahlen zeigen, daß die anzahl der bei verkehrsunfällen beteiligten
über 65-jährigen in den letzten jahren steigt, und daß der anteil an den
getöteten höher ist als der anteil an der bevölkerung (sprich senioren
werden überdurchschnittlich oft bei verkehrsunfällen getötet).

wobei man in derselben statistik sieht dass der anteil der alten an den
getöteten bei fahrradfahrern und fussgängern deutlich über dem
durchschnitt ist damit dürfte es bei den autofahrern eher wieder im
schnitt sein wenn nicht sogar darunter und eigentlich dreht sich die
frage gar nicht um die getöteten sondern um die unfallverursacher
aus der statistik kann man doch eher rauslesen wer robuster ist
einen unfall zu überleben als dass man daraus rückschlüsse auf die
fahrsicherheit ziehen könnte

Post by christian mock
das ist aber nur eine seite der medaille -- einerseits sind da eine menge
als füßgänger und radfahrer zum opfer geworden, und bei den im PKW
verunfallten wird nicht zwischen fahrern und beifahrern unterschieden.
andererseits wird nicht nach den unfallverursachern unterschieden, sondern
es werden nur unfallopfer verzeichnet.

eben

Post by christian mock
außerdem muß man sich die frage stellen, womit man die anzahl der
unfallopfer gegenüberstellt -- anteil der entsprechenden gruppe an
der gesamtbevölkerung, unfälle pro millionen km, die die entsprechende
gruppe im jahr fährt?
dann müßte man nicht nur berücksichtigen, wie groß der anteil der
entsprechenden gruppe an der gesamtbevölkerung ist, sondern auch, wieviele
davon denn überhaupt einen FS besitzen.

ja sollte aber für einen statistiker jetzt nicht wirklich ein problem
sein

Post by Thomas Koller
Die Maßnahmen bei den Führerscheinneulingen wurden ja nicht einfach
so getroffen, sondern weil die Gruppe überdurchschnittlich viel
Unfälle verursacht hat.

gibt's dazu eigentlich zahlen? möglichst rohmaterial und nicht statistische
auswertungen, die von der einen oder anderen interessensgruppe stammen?

ich kenn nur ausgewertete aber soweit ich weiss ist es ziemlich
unumstritten dass fahranfänger ein höheres risiko haben unfälle zu
verursachen bei den alten leuten bezweifle ich eher dass die wirklich
überdurchschnittlich viel unfälle verursachen es können ja ruhig auch
schon interpretierte zahlen sein

Post by Thomas Koller
Gibts diese Unfallhäufigkeit bei den Alten wirklich, die eure
vorgeschlagenen Maßnahmen rechtfertigen würde?

die ADAC-zahlen sagen: ja.

wo ich hab da jetzt nur zahlen zu den unfallfolgen gefunden aber nicht
zum verursacher

Post by christian mock
ob das was rechtfertigt, ist dann eine politische
diskussion.

ein politische diskussion ist das sowieso imho gehts dabei aber weniger
um eine erhöhung der verkehrssicherheit als eher um die möglichkeit für
ein paar berufsgruppen eine bessere einnahmequelle aufzutun

tom

Stefan+ (Stefan Froehlich)

2010-09-08 18:52:11 UTC

Post by christian mock
http://www1.adac.de/Verkehr/statistiken/unfaelle_deutsch/?quer=verkehr

Das heisst dann aber unter Umstaenden auch nur, dass vergleichsweise
weniger Senioren noch mit dem Auto unterwegs sind.

Post by Thomas Koller
eigentlich dreht sich die frage gar nicht um die getöteten sondern um die
unfallverursacher aus der statistik kann man doch eher rauslesen wer
robuster ist einen unfall zu überleben als dass man daraus rückschlüsse
auf die fahrsicherheit ziehen könnte

Stimmt. Und insofern finde ich auch die Schlussfolgerung im Text ein wenig
seltsam, die da lautet:

| Jeder zweite tödlich verunglückte Fahrradfahrer und fast 57 Prozent
| der getöteten Fußgänger war 65 Jahre und älter. Hier müssen Konzepte
| zur Erhöhung der Verkehrssicherheit älterer Verkehrsteilnehmer
| entwickelt werden.

Denn was auch immer man fuer Konzepte entwickelt, die werden
voraussichtlich auch juengeren Verkehrsteilnehmern zugute kommen. Die
Anzahl der Unfallopfer wird dann zwar sinken (was erfreulich genug ist),
aber am hoeheren Anteil der Senioren wird sich wohl nicht viel aendern.

Servus,
Stefan

--
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Die wilde Verführung, oder warum Stefan so grausam leidet!
(Sloganizer)

christian mock

2010-09-06 18:10:52 UTC

Post by Johann Mayerwieser
unbehandeltem Grauen Star etc. Autofahren. Aber der normale
Alterungsprozess ist noch lange kein Hindernis. Er fährt vielleicht in

der alterungsprozess an sich ist kein hindernis, sondern die
gebrechen, die dabei oft auftreten.

Post by Johann Mayerwieser
der Ortschaft halt nur mehr 40 statt 50, Überland nicht mehr als 70. Aber

da gibt's aber auch diese vorschrift in der StVO, die das übermäßig
langsame fahren verbietet.

problematisch ist sicher das zusammenspiel von fahrern, die an ihrer
persönlichen grenze fahren, mit solchen, die fehler machen. und
unzweifelhaft steigt mit der erfahrung im allgemeinen das gefühl
dafür, wo diese grenze liegt, *und* das gefühl dafür, welche fehler
andere verkehrsteilnehmer im nächsten moment machen könnten, und
entsprechend die sicherheit.

aber irgendwann wird man älter, und dann schrumpft die "luft", die man
zwischen gefahrenem und grenzbereich hat, wieder, weil der
grenzbereich enger wird. da wird's dann schwierig.

Post by Johann Mayerwieser
Bei einem vernünftigen Verhalten und Zusammenspiel aller
Verkehrsteilnehmer sind Senioren genau so wenig ein Problem, wie
jugendliche Anfänger.

bei einem vernünftigen zusammenspiel brauchma die halbe StVO nicht.

so a schas, auf gut wienerisch. ich muß ja meinen sicherheitsabstand
nur gegenüber denen auf derselben spur wie ich einhalten, nicht
gegenüber denen auf den anderen spuren. wenn also einer in meinen
sicherheitsabstand reinspurwechselt (vulgo "schneiden"), ist ein
eventuelles auffahren nicht meine schuld.

cm.

--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
** http://www.vibe.at/ ** http://quintessenz.org/ ** ***@foo.woas.net
I saw her standin' on her front lawn just twirlin' her baton
Me and her went for a ride sir and ten innocent people died

Alfred Weidlich

2010-09-06 18:19:28 UTC

Post by christian mock
da gibt's aber auch diese vorschrift in der StVO, die das übermäßig
langsame fahren verbietet.

Je nach Grund kann ein Fahrer fahruntüchtig sein.
Wenn er sich bei 50 überfordert führt im Ort könnte die Reaktionszeit
nimmer passen, wenn er die Geschwindigkeit falsch einchätzt dann sind
die Sinne nimmer fahrtauglich.

problematisch ist sicher das zusammenspiel von fahrern, die an ihrer
persönlichen grenze fahren, mit solchen, die fehler machen. und
unzweifelhaft steigt mit der erfahrung im allgemeinen das gefühl
dafür, wo diese grenze liegt, *und* das gefühl dafür, welche fehler
andere verkehrsteilnehmer im nächsten moment machen könnten, und
entsprechend die sicherheit.
aber irgendwann wird man älter, und dann schrumpft die "luft", die man
zwischen gefahrenem und grenzbereich hat, wieder, weil der
grenzbereich enger wird. da wird's dann schwierig.

Genau so ist es.
Deshalb Tests ab sagen wir 50 weil bei 60 sinds meist schon recht viele
als beginnt der Prozess schon früher.
Nur sollte man die Tests nicht schikanös auslegen.
Wenn man nur streng genug ist hat kaum ein Pensionist noch seinen FS.

Katharina Scholz

2010-09-07 05:59:22 UTC

Post by Alfred Weidlich

Post by christian mock
da gibt's aber auch diese vorschrift in der StVO, die das übermäßig
langsame fahren verbietet.

Post by christian mock
aber irgendwann wird man älter, und dann schrumpft die "luft", die man
zwischen gefahrenem und grenzbereich hat, wieder, weil der
grenzbereich enger wird. da wird's dann schwierig.

ACK!

Ich mach ja alle 5 Jahre eine körperliche Überprüfung wegen des
C-Scheins und da gibts IMHO recht brauchbare Kriterien. Genug
Sehstärke, korrekt korrigiert, kein überhöhter Blutdruck, normale
Beweglichkeit, Nase treffen können mit beiden Händen (und
geschlossenen Augen, glaub ich), also alles Dinge, die man
normalerweise recht gut erfüllt.
Aber ob das wirklich im Alter ausreichend ist?

Ich seh das bei meinem Schwiegervater, der auch grauen Star hat, jetzt
zwar operiert wird, aber bis vor kurzen NATÜRLICH mit dem Auto
unterwegs war. Der "deppate Bua", der behauptet, daß er ihm halb
spurwechselnd in sein Auto gefahren ist, war natürlich selbst schuld,
auch wenn sogar die Schwiegermutter sagt, daß nicht der Bua, sondern
ER die Spur nicht gehalten hat. Aber er macht doch keine Fehler!

Der Pensionist, den ich erwähnt hab, hat das WIRKLICH so gemacht,
hätte ich es nicht mit eigenen Augen gesehen, würd ichs sicher auch
nicht glauben. Passiert ist das vor ein paar Jahren auf der Tangente,
Richtung Süden, bei der Abfahrt Zentrum. Also eine Abfahrt, die einige
Male sehr deutlich und übersichtlich vorher angeschrieben ist.
Passiert ist nur deswegen nichts, weil eben Tangente (also keine 130
erlaubt, sondern nur 80) und wirklich wenig Verkehr an dem Tag.
Außerdem ist das Stück recht übersichtlich. Aber bei einigen wurde es
trotzdem knapp.

Und Abstand halten ist z.B. auf der Tangente leichter gesagt, als
getan! Mein Kübel hat z.B. auf nasser Fahrbahn ein - sagen wir mal
eher UNGEMÜTLICHES Bremsverhalten bei stärkeren Bremsungen (überbremst
leer hinten und fangt zum Schwanzeln an). Dementsprechend versuch ich
mehr Abstand zu halten. Oft bleibts beim Versuch, weil dauernd Autos
in die "Lücke" reinfahren. Und das in einem Abstand, wo ich dann
theoretisch fast stehenbleiben müßte, um den erforderlichen
Sicherheitsabstand einzuhalten. Also bleibt nur extrem vorausschaund
und bremsbereit zu fahren. Auch nicht immer easy und lustig.

Kathi (die bis dato dadurch noch keinen Auffahrunfall mit dem Auto
hatte *aufHolz(kopf)klopf*)

Helmut Wollmersdorfer

2010-09-09 13:37:15 UTC

Post by Heinrich Moser
Weil die Unfallrate von Fahranfängern immer noch höher ist als die der
alten Kraftfahrer.

Stimmt. Statistisch steigt die Unfallrate aber auch wieder bei den
Verkehrsteilnehmern über 60.

Helmut Wollmersdorfer

Leopold Grafenauer

2010-09-04 14:28:52 UTC

Post by Birgit L.
Ich hab gehört dass in Zukunft neu ausgestellte FS ein Ablaufdatum
bekommen.
Ist jetzt schon fix ab wann das in AT sein wird?

Die 100jährgen werden nicht so das Problem sein, sondern die, die sich
unendlichen Profit erhoffen, wie mit allem, was mit Autofahren
zusammenhängt. Es reicht ja bekanntlich schon eine leichte
Blutdruckerhöhung aus, dass ein Führerschein nur mehr befristet
ausgestellt wird. Ein gefundenes Fressen für alle möglichen
Organisationen, die sich auf "Sicherheit" rund ums Auto verlegt haben
und sich da profitierend einmischen wollen.

Unter Garantie wird er Umtausch dereinst nur mit teuren Hürden erfolgen
können

Leo

Hermann Gräf

2010-09-04 23:11:09 UTC

Post by Leopold Grafenauer
Die 100jährgen werden nicht so das Problem sein

Wenn dir so ein alter Depp jede Woche in's Auto tuscht, durch den Park
vis-a-vis fahrt oder dir auf deiner Spur entgegenkommt werden dir
durchaus zum Problem.

David Seppi

2010-09-05 00:35:13 UTC

Post by Hermann GrÃ¤f
Wenn dir so ein alter Depp jede Woche in's Auto tuscht, durch den Park
vis-a-vis fahrt oder dir auf deiner Spur entgegenkommt werden dir
durchaus zum Problem.

Das macht der mehr als ein Mal?

--
David Seppi
1220 Wien

Thomas Koller

2010-09-05 07:09:07 UTC

Post by Leopold Grafenauer
Die 100jährgen werden nicht so das Problem sein

Wenn dir so ein alter Depp jede Woche in's Auto tuscht, durch den Park
vis-a-vis fahrt oder dir auf deiner Spur entgegenkommt werden dir
durchaus zum Problem.

Inwiefern sollte das ein größeres Problem sein, als wenn dir so ein
junger Depp mit 30 jede Woche in's Auto tuscht?

Tom

Erich T|@p@k

2010-09-07 17:34:34 UTC

Post by Leopold Grafenauer
Die 100jährgen werden nicht so das Problem sein

Wenn dir so ein alter Depp

Gut, dass du nicht alt werden willst ...

ciao

Hermann Gräf

2010-09-12 15:10:38 UTC

Post by Erich T|@***@k

Post by Hermann GrÃ¤f
Wenn dir so ein alter Depp

Gut, dass du nicht alt werden willst ...

Alt schon.
Deppat nach Möglichkeit nicht.

Katharina Scholz

2010-09-12 17:18:28 UTC

Post by Erich T|@***@k

Post by Hermann GrÃ¤f
Wenn dir so ein alter Depp

Gut, dass du nicht alt werden willst ...

Alt schon.
Deppat nach Möglichkeit nicht.

Ich glaub, das hatte auch keiner von den jetzigem deppaten Alten vor.
Darum würd ich es in MEINEM EIGENEM Interesse sehen, wenn dann wer
unabhängiger meine Fahrtauglichkeit prüft.

Kathi (die grad bei einer guten Freundin sieht, die grad mal 61 ist,
wie stur man mit zunehmenden Alter wird - und die würd das sicher auch
abstreiten)

Hermann Gräf

2010-09-15 19:13:43 UTC

Post by Katharina Scholz
Ich glaub, das hatte auch keiner von den jetzigem deppaten Alten vor.
Darum würd ich es in MEINEM EIGENEM Interesse sehen, wenn dann wer
unabhängiger meine Fahrtauglichkeit prüft.

Und wie glaub ich schon wer geschrieben hat, angesichts der mächtigen
Pensionistenlobby traut sich da keiner drüber.

Alfred Weidlich

2010-09-16 01:36:09 UTC

Post by Hermann GrÃ¤f
Und wie glaub ich schon wer geschrieben hat, angesichts der mächtigen
Pensionistenlobby traut sich da keiner drüber.

In DE wird das so gelöst dass bei Klassen die über A oder B hinausgehen
(viele mit der ehemaligen Klasse 3 haben heute B, BE, C1E und einen
Arsch voll Codes) ab 50 mit Gesundheitscheck befristet werden.

Peter Renner

2010-09-16 06:56:11 UTC

Am 15.09.2010 21:13, schrieb Hermann Gräf:
<snip>

Posten im Familienurlaub, tsts.

P.

Hermann Gräf

2010-09-16 21:51:30 UTC

Post by Peter Renner
Posten im Familienurlaub, tsts.

Frau und Kind schlafen, Meer rauscht, Zikaden zirpen, 25°, super
Morgen ist allerdings Schluss mit lustig

Katharina Scholz

2010-09-17 07:11:15 UTC

Post by Peter Renner
Posten im Familienurlaub, tsts.

Frau und Kind schlafen, Meer rauscht, Zikaden zirpen, 25°, super
Morgen ist allerdings Schluss mit lustig

Wie sich die Zeit verändert!
Vor 17 Jahren (gestern auf den Tag) hab ich mir die Finger an einem
Drehscheibentelefon wundgewählt (wirklich, keine Übertreibung) um von
Kreta binnen mehrerer Stunden immerhin dreimal nach Wien telefonieren
zu können. Und nun sind wir nicht mal mehr via Internet vom Gräf
sicher! :-)

Genieß ein bissl Meer für mich mit, heuer wurde es nur eine Woche
Spitals-"Urlaub" für mich. Aber die Entschädigung sitzt neben mir und
will jetzt die Windel gewechselt bekommen....

Kathi (die nächstes Jahr mal Kroatien erkunden will, damit sie mit dem
Zwuck noch nicht fliegen muß)

Wolfgang Decker

2010-09-15 19:23:28 UTC

Es hilft vernünftigen Alten auch nix, vernünftig zu sein und selbst zu
erkennen, dass die Fahrtauglichkeit nicht mehr gegeben ist. Man kann
seinen Führerschein nämlich nicht selbst zurückgeben.

Die Fahrerlaubnis, die dir "vom Staat" gegeben wurde, kann dir auch nur
"vom Staat" wieder *entzogen* werden. Eine freiwillige Rückgabe aufgrund
von selbst festgestellter Fahruntauglichkeit ist nicht vorgesehen.

Was für mündige Bürger halt auch dann ein bisserl eine Frotzelei ist.

lg
Wolfgang

--
Die meisten Menschen haben mit der Demokratie etwas missverstanden.
In einer Demokratie *darf* man eine Meinung haben.
Man muss aber nicht. Dieter Nuhr
Neu: http://www.traumrouten.com/namibia

Alfred Weidlich

2010-09-16 01:34:13 UTC

Post by Wolfgang Decker
Die Fahrerlaubnis, die dir "vom Staat" gegeben wurde, kann dir auch nur
"vom Staat" wieder *entzogen* werden. Eine freiwillige Rückgabe aufgrund
von selbst festgestellter Fahruntauglichkeit ist nicht vorgesehen.

Genau das kann aber beantragt werden.
Als ich meinen Scheckkartenschein beantragt habe war da ein Abschnitt wo
es um Verzeicht von FS Klassen geht.
Wenn man da auf alle verzichtet wird der FS quasi abgegeben und man
bekommt eben keinen Neuen?
Oder gegen die Behörden einem dann in ihren Bürokratiewahn einen ohne FS
Klassen drauf?

Wolfgang Decker

2010-09-16 06:03:34 UTC

Post by Alfred Weidlich
Genau das kann aber beantragt werden.
Als ich meinen Scheckkartenschein beantragt habe war da ein Abschnitt wo
es um Verzeicht von FS Klassen geht.

Vielleicht hat sich da auch in den letzten Jahren etwas geändert. Die
diesbezügliche Erfahrung meines Vaters ist ~ 5 Jahre her.

lg
Wolfgang

--
Die meisten Menschen haben mit der Demokratie etwas missverstanden.
In einer Demokratie *darf* man eine Meinung haben.
Man muss aber nicht. Dieter Nuhr
Neu: http://www.traumrouten.com/namibia

Alfred Weidlich

2010-09-18 04:06:54 UTC

Post by Wolfgang Decker

Post by Alfred Weidlich
Genau das kann aber beantragt werden.
Als ich meinen Scheckkartenschein beantragt habe war da ein Abschnitt wo
es um Verzeicht von FS Klassen geht.

Vielleicht hat sich da auch in den letzten Jahren etwas geändert. Die
diesbezügliche Erfahrung meines Vaters ist ~ 5 Jahre her.

Vermute ich mal.
Es war ja auch beim Grund für den Tausch

[ ] Scheckkartenführerschein

dabei.
Das Formular ist also nicht besonders alt.

Katharina Scholz

2010-09-16 06:23:28 UTC

Post by Wolfgang Decker
Es hilft vernünftigen Alten auch nix, vernünftig zu sein und selbst zu
erkennen, dass die Fahrtauglichkeit nicht mehr gegeben ist. Man kann
seinen Führerschein nämlich nicht selbst zurückgeben.
Die Fahrerlaubnis, die dir "vom Staat" gegeben wurde, kann dir auch nur
"vom Staat" wieder *entzogen* werden. Eine freiwillige Rückgabe aufgrund
von selbst festgestellter Fahruntauglichkeit ist nicht vorgesehen.
Was für mündige Bürger halt auch dann ein bisserl eine Frotzelei ist.

Naja, ein mündiger Bürger kann durchaus auch entscheiden, eine
Fahrerlaubnis nicht zu NUTZEN. Ein Führerschein im Ladl liegend tut
nicht weh, wenn man mit den Öffis fahrt. Meine Mutter hat das die
letzten 5 Jahre ihres Lebens so gehandhabt, weil sie das Fahren gehaßt
hat und in die Innenstadt gezogen ist. Also das Auto meinem Bruder
geschenkt, den Führerschein ins Ladl gelegt und gut wars. Keine wird
gezwungen zu fahren.

Kathi (die den ja auch einem Verwandten zur Aufbewahrung geben kann,
wenn sie Angst hat irgendwann der "Versuchung" nicht stand halten zu
können - Auto verkaufen hilft da auch)

Thomas Koller

2010-09-16 06:58:38 UTC

Post by Katharina Scholz

Naja, ein mündiger Bürger kann durchaus auch entscheiden, eine
Fahrerlaubnis nicht zu NUTZEN.

Und wenn er krankheitsbedingt nicht mehr dazu in der Lage ist, dann
kann er das nicht nur, dann muß er das sogar tun.

Insofern brauchts auch keine Zwangsuntersuchungen für ältere Menschen,
da sie auch mit Schein nicht fahren dürfen wenns dazu körperlich
oder geistig nicht mehr geeignet sind. Und das gilt auch für
junge Menschen. (Ich weiss, nicht alle halten sich dran, es gibt
auch Leute die fahren trotzdem und es gibt auch Leute die fahren
ohne Führerschein).

Tom

Hermann Gräf

2010-09-16 21:00:13 UTC

Wieso sollt ich was finden wollen?

Wie findet man die Oldies die aufgrund altersbedinter Abbauprozesse
nicht mehr geeignet sind,am Strassenverkehr teilzunehmen, bevor sie
was anrichten?

Bei einem Jungen kann man hoffen, daß er wenn er komplett ungeeignet
ist, mal gar keinen FS bekommt.

Das ist eher bei einem Mädchen zu vermuten. (Wenn man die Vorurteile
die hier gegen ältere Menschen herrschen einfach auch auf Frauen
anwendet, was ja bei uns lange Tradition hat).

Vielleicht heben wir uns die Abtrusitäten für die ehnicht mehr ferne
Zeit der persönlichen Untergriffe gegen Ende dieses Threads auf.
Inhaltlich kann ich mit deiner Auslassung wenig anfangen.
Kein Mensch hat Vorurteile, daß man im Alter gewisser Fähigkeiten
verlustig geht, steht glaub ich ziemlich ausser Frage.
Und der Brückenschlag zum weiblichen Teil der
Gesellschaft(wiesoeigentlich nur Mädchen, hasst du erwachsene Frauen?)
wirkt dann doch etwas bemüht.

Und ab 40 lassen dann halt div.Fähigkeiten nach, bis sie bei manchen
dann so schlecht sind, daß sie nimmer fahren sollten.
Draufkommen tut man aber evtl. erst nachdem was passiert ist.

Führerschein darfst nur bekommen, wenn du in der Lage bist deine
Fahrtüchtigkeit selbst ausreichend zu beurteilen.

Versteh ich nicht.

Warum bemühst du es denn dann, wenn du es gar nicht willst?

Weil klar war, daß dun drauf reagierst.

Thomas Koller

2010-09-17 06:29:29 UTC

Wieso sollt ich was finden wollen?

Wie findet man die Oldies die aufgrund altersbedinter Abbauprozesse
nicht mehr geeignet sind,am Strassenverkehr teilzunehmen, bevor sie
was anrichten?

Die finden sich selber, die braucht "man" nicht zu suchen.

Bei einem Jungen kann man hoffen, daß er wenn er komplett ungeeignet
ist, mal gar keinen FS bekommt.

Das ist eher bei einem Mädchen zu vermuten. (Wenn man die Vorurteile
die hier gegen ältere Menschen herrschen einfach auch auf Frauen
anwendet, was ja bei uns lange Tradition hat).

Vielleicht heben wir uns die Abtrusitäten für die ehnicht mehr ferne
Zeit der persönlichen Untergriffe gegen Ende dieses Threads auf.
Inhaltlich kann ich mit deiner Auslassung wenig anfangen.

Das sollte ironisch Ausdrücken, dass die hier genannten Vorurteile
nicht mit Zahlen bestätigt wurden. Genauso wie auch das Vorurteil
das Frauen schlechter Auto fahren nicht mit Zahlen bestätigt wird.

Post by Hermann GrÃ¤f
Kein Mensch hat Vorurteile, daß man im Alter gewisser Fähigkeiten
verlustig geht, steht glaub ich ziemlich ausser Frage.

Das ist ja noch kein Problem, die fahren dann ja nicht mehr Auto
und dürfen das auch vom Gesetz jetzt schon nicht. Das Vorurteil ist,
dass ältere Menschen sich schlechter selbst einschätzen als junge Menschen,
und auch dann Auto fahren wenn sie dazu nicht mehr in der Lage
sind. Oder dass sie die Selbsteinschätzung bewusst ignorieren.

Post by Hermann GrÃ¤f
Und der Brückenschlag zum weiblichen Teil der
Gesellschaft(wiesoeigentlich nur Mädchen,

Weil im Vorposting nur bei einem Jungen gehofft wurde, dass er
keinen Schein bekommt. Da sollte man aber die Mädchen nicht ausnehmen.

Post by Hermann GrÃ¤f
hasst du erwachsene Frauen?)

Wieso sollte ich?

Post by Hermann GrÃ¤f
wirkt dann doch etwas bemüht.

Und ab 40 lassen dann halt div.Fähigkeiten nach, bis sie bei manchen
dann so schlecht sind, daß sie nimmer fahren sollten.
Draufkommen tut man aber evtl. erst nachdem was passiert ist.

Führerschein darfst nur bekommen, wenn du in der Lage bist deine
Fahrtüchtigkeit selbst ausreichend zu beurteilen.

Versteh ich nicht.

Hast du keinen Führerschein?

Warum bemühst du es denn dann, wenn du es gar nicht willst?

Weil klar war, daß dun drauf reagierst.

Im Übrigen bin ich der Meinung das "Unschuldsvermutung" heuer das
Unwort des Jahres werden sollte.

Tom

Heinrich Moser

2010-09-17 07:20:16 UTC

Hallo!

Bei einem Jungen kann man hoffen, daß er wenn er komplett ungeeignet
ist, mal gar keinen FS bekommt.

[...]

Post by Thomas Koller
Weil im Vorposting nur bei einem Jungen gehofft wurde, dass er
keinen Schein bekommt. Da sollte man aber die Mädchen nicht ausnehmen.

Hermann meinte: "Der Junge" = Gegenteil von "der Alte"
Du meintest: "Der Junge" = Teutonismus für "der Bub"

LG, HTH,
Heinzi

Hermann Gräf

2010-09-17 17:39:22 UTC

Post by Thomas Koller
Die finden sich selber, die braucht "man" nicht zu suchen.

Alles klar.
Hab ich mir jetzt eh schon gedacht, daß mit dir nicht sinngebend zu
kommunizieren ist.

Post by Hermann GrÃ¤f
Kein Mensch hat Vorurteile, daß man im Alter gewisser Fähigkeiten
verlustig geht, steht glaub ich ziemlich ausser Frage.

Das ist ja noch kein Problem, die fahren dann ja nicht mehr Auto

Wer sollte sie daran hindern?

Post by Thomas Koller
und dürfen das auch vom Gesetz jetzt schon nicht.

Und angenommen, sie negieren ihre Unfähigkeit und/oder pfeifen auf das
Gesetz?

Post by Thomas Koller
Das Vorurteil ist,
dass ältere Menschen sich schlechter selbst einschätzen als junge Menschen,
und auch dann Auto fahren wenn sie dazu nicht mehr in der Lage
sind. Oder dass sie die Selbsteinschätzung bewusst ignorieren.

Das von dir konstruierte Vorurteil ist natürlich schändlich.
Wenn ein Junger sich selbst schlecht einschätzt ist das schlecht und
führt zu vielen Unfällen.
Nur muss man halt davon ausgehen, daß sie's noch lernen.
Klar könnte man auch sagen, "Kein FS bevor man 25 ist"
Reden wir drüber.
Bei älteren Herrschaften ist die schlechte Selbsteinschätzung aber
auch deswegen ein Problem, weil sich die Fähigkeiten tendentiell eher
verschlechtern.
Aber das wurde dir eh schon erklärt und mich beschleicht der Verdacht,
daß du eigentlich nur ein bissi sinnlos diksutieren willst weil dir
fad ist.

Post by Thomas Koller
Hast du keinen Führerschein?

Doch
Möchtest du deinen Satz erklären?
Und wenn wir hier schon so gemül
tlich in's Plaudern kommen: Wie alt bist du denn eigentlich?

Post by Thomas Koller
Im Übrigen bin ich der Meinung das "Unschuldsvermutung" heuer das
Unwort des Jahres werden sollte.

Gut daß wir drüber reden.
Lass doch bitte die Finger von den f'ups
Ohne Ankündigung ist das wirklich ganz schlechter Stil.

Thomas Koller

2010-09-17 20:57:51 UTC

Post by Thomas Koller
Die finden sich selber, die braucht "man" nicht zu suchen.

Alles klar.
Hab ich mir jetzt eh schon gedacht, daß mit dir nicht sinngebend zu
kommunizieren ist.

Post by Hermann GrÃ¤f
Kein Mensch hat Vorurteile, daß man im Alter gewisser Fähigkeiten
verlustig geht, steht glaub ich ziemlich ausser Frage.

Das ist ja noch kein Problem, die fahren dann ja nicht mehr Auto

Wer sollte sie daran hindern?

Das Gesetz.

Post by Thomas Koller
und dürfen das auch vom Gesetz jetzt schon nicht.

Und angenommen, sie negieren ihre Unfähigkeit und/oder pfeifen auf das
Gesetz?

Dann haben wir dieselbe Situation wie wenn sie ohne Führerschein
fahren.

Seh ich nicht als sinnvoll an, im Gegenteil. Imho sollte man das ALter
eher noch senken.

Post by Hermann GrÃ¤f
Bei älteren Herrschaften ist die schlechte Selbsteinschätzung aber
auch deswegen ein Problem, weil sich die Fähigkeiten tendentiell eher
verschlechtern.
Aber das wurde dir eh schon erklärt

Nein, es wurde ein Vorurteil gebracht.
Meiner Bitte das auch mit Zahlen zu belegen wurde aber nicht
nachgekommen. Vermutlich weils halt tatsächlich nur ein Vorurteil ist,
und die älteren Menschen auch nicht mehr Unfälle verursachen als die
jüngeren, und daher eine schlechterbehandlung sachlich nicht
gerechtfertigt ist.

Post by Hermann GrÃ¤f
und mich beschleicht der Verdacht,
daß du eigentlich nur ein bissi sinnlos diksutieren willst weil dir
fad ist.

Ich hab mit der Diskussion nicht angefangen, ich wehr mich nur, wenn
ihr solche Vorurteile gegen ältere Menschen bringt.

Post by Thomas Koller
Hast du keinen Führerschein?

Doch
Möchtest du deinen Satz erklären?

Welchen?

Post by Hermann GrÃ¤f
Lass doch bitte die Finger von den f'ups
Ohne Ankündigung ist das wirklich ganz schlechter Stil.

Nein, das ist kein schlechter Stil.
Die Ankündigung steht deutlich im Header, warum sollte man das doppelt
schreiben? Schlechter Stil ist es Crossposts ohne fup in eine einzelne
Gruppe zu machen.

Tom

Hermann Gräf

2010-09-18 05:29:46 UTC

Post by Thomas Koller
Dann haben wir dieselbe Situation wie wenn sie ohne Führerschein
fahren.

Mit dem Unterschied, daß sie dann 1. wissen, daß sie's nicht dürfen
und 2. die Polizei das leicht feststellen kann.
Wolltest du nicht eigentlich _gegen_ die Notwendigkeit regelmäßiger
Untersuchungen ab einem gewissen Alter argumentieren?

Post by Thomas Koller
Seh ich nicht als sinnvoll an, im Gegenteil. Imho sollte man das ALter
eher noch senken.

Sag doch gleich, daß deiner Meinung nach einfach jeder fahren dürfen
soll, egal ob er dazu in der Lage ist oder nicht.

Post by Thomas Koller
Nein, es wurde ein Vorurteil gebracht.
Meiner Bitte das auch mit Zahlen zu belegen wurde aber nicht
nachgekommen. Vermutlich weils halt tatsächlich nur ein Vorurteil ist,
und die älteren Menschen auch nicht mehr Unfälle verursachen als die
jüngeren, und daher eine schlechterbehandlung sachlich nicht
gerechtfertigt ist.

3jährige verursachen fst gar keine Unfälle.
Vielleicht möchtest du auch gegen die unerhörte Benachteiligung dieser
Bevölkerungsgruppe vorgehen.
Es _gibt_ hier kein Vorurteil.
Im Alter lassen bestimmte Fähigkeiten die zur Bedienung eines KFZs
nach, also checkt man die Oldies ob sie's noch können.

Post by Hermann GrÃ¤f
Möchtest du deinen Satz erklären?

Welchen?

Den um den's grad ging.

Post by Thomas Koller
Nein, das ist kein schlechter Stil.
Die Ankündigung steht deutlich im Header,

Wieder falsch.
Da steht eine falsche Behauptung.

Thomas Koller

2010-09-18 08:57:38 UTC

Post by Thomas Koller
Dann haben wir dieselbe Situation wie wenn sie ohne Führerschein
fahren.

Ich bin gegen eine sachlich nicht gerechtfertigte Diskriminierung
von älteren Menschen. Sachlich gerechtfertigt wäre es, wenn ältere
Menschen tatsächlich vermehrt Unfälle verursachen würden.

Und solange ihr hier nur spekuliert, das aber nicht mit Zahlen
belegt, sind das halt reine Vorurteile. Wenn es eurer Meinung nach
so klar ist, dass ältere Menschen ohne Untersuchung den Verkehr
so gefährden, dann müsste es ja ein Leichtes sein das mit Zahlen
zu untermauern. Warum machst das nicht einfach?

Post by Thomas Koller
Seh ich nicht als sinnvoll an, im Gegenteil. Imho sollte man das ALter
eher noch senken.

Sag doch gleich, daß deiner Meinung nach einfach jeder fahren dürfen
soll, egal ob er dazu in der Lage ist oder nicht.

Und du wirfst _mir_ vor mit mir könne man nicht diskutieren?
Der Schluß ist natürlich Unsinn.

3jährige verursachen fst gar keine Unfälle.

Die haben auch noch keinen Führerschein. Natürlich geht es um
Fahrzeuglenker mit Führerschein. Stell dich nicht dümmer als du bist.

Post by Hermann GrÃ¤f
Vielleicht möchtest du auch gegen die unerhörte Benachteiligung dieser
Bevölkerungsgruppe vorgehen.
Es _gibt_ hier kein Vorurteil.

Komisch dass ihr dein weiter diese Vorurteile pflegt, und nicht einfach
objektive Zahlen auf den Tisch legt um aus den Vorurteilen Urteile
machen zu können.

Post by Hermann GrÃ¤f
Im Alter lassen bestimmte Fähigkeiten die zur Bedienung eines KFZs
nach, also checkt man die Oldies ob sie's noch können.

Post by Hermann GrÃ¤f
Möchtest du deinen Satz erklären?

Welchen?

Den um den's grad ging.

Um welchen ging es denn? Der um den ich dachte das es ging kann es
nicht sein, da du den rausgelöscht hast.

Post by Thomas Koller
Nein, das ist kein schlechter Stil.
Die Ankündigung steht deutlich im Header,

Wieder falsch.

Doch, klar steht die Ankündigung drin.

Post by Hermann GrÃ¤f
Da steht eine falsche Behauptung.

Von dir vielleicht.

Und wieder ein posting mit schlechter Stil von dir, in dem du keinen
sinnvollen fup2 setzt. Naja, da passt die Form zum Inhalt.

Tom

Hermann Gräf

2010-09-18 11:59:00 UTC

Post by Thomas Koller
Ich bin gegen eine sachlich nicht gerechtfertigte Diskriminierung
von älteren Menschen.

Wer nicht?

Post by Thomas Koller
Und solange ihr hier nur spekuliert, das aber nicht mit Zahlen
belegt, sind das halt reine Vorurteile. Wenn es eurer Meinung nach
so klar ist, dass ältere Menschen ohne Untersuchung den Verkehr
so gefährden, dann müsste es ja ein Leichtes sein das mit Zahlen
zu untermauern. Warum machst das nicht einfach?

Weil mir der Eifer fehlt.
Aber OK, ich komm dir entgegen:
Ich befürworte einen regelmäßigen Gesundheitscheck von über 60jährigen
Verkehrsteilnehmern, wenn klar ist, daß sie überproportional viele
Unfälle verursachen.
Wobei man das dann natürlich mit der Anzahl der gefahrenen Kilometer
verrechnen müsste.
Den Umstand der Entschleunigung des Strassenverkehrs durch Oldies die
mit 20km/h auf der Westautobahn Parkplatz suchen, nehm ich mal als
gewünschten Nebeneffekt hin.
Könnte man auch noch gesondert abhandeln.

Post by Thomas Koller
Und du wirfst _mir_ vor mit mir könne man nicht diskutieren?
Der Schluß ist natürlich Unsinn.

Ah, wenn's wer Anderer macht bist dann wehleidig?

Post by Thomas Koller
Um welchen ging es denn?

"Führerschein darfst nur bekommen, wenn du in der Lage bist deine
Fahrtüchtigkeit selbst ausreichend zu beurteilen"

Inhaltlich kann ich ihn mir noch so in etwa zusammenreimen, aber
inwiefern ist er geeignet deinen Standpunkt zu untermauern?

Post by Thomas Koller
Doch, klar steht die Ankündigung drin.

Im Header steht
"f'up 2 agr?

Post by Hermann GrÃ¤f
Da steht eine falsche Behauptung.

Von dir vielleicht.

Welche denn?

Post by Thomas Koller
Und wieder ein posting mit schlechter Stil von dir, in dem du keinen
sinnvollen fup2 setzt. Naja, da passt die Form zum Inhalt.

Warum passt's denn am besten nach agr?
Die x-post Diskussion werde ich mit dir nicht führen.
Hatte ich schon 1000x mit klügeren Menschen als du es bist und es gibt
in Zeiten endloser Bandbreite schlicht keinen Grund dafür der die
Nachteile überwiegen würde.

ahja, x-post agr,afa,avs

Thomas Koller

2010-09-18 20:58:18 UTC

Post by Thomas Koller
Ich bin gegen eine sachlich nicht gerechtfertigte Diskriminierung
von älteren Menschen.

Wer nicht?

Es gibt hier ein paar die so eine Überprüfung nur für ältere Menschen
fordern.

Weil mir der Eifer fehlt.

Dafür legst aber ziemlich viel Eifer in die Vorurteile.

Post by Hermann GrÃ¤f
Ich befürworte einen regelmäßigen Gesundheitscheck von über 60jährigen
Verkehrsteilnehmern, wenn klar ist, daß sie überproportional viele
Unfälle verursachen.

Wunderbar. Dann ist das Thema endlich vom Tisch. Bis klar ist dass
ältere Menschen überproportional viele Unfälle verursachen werden wir
vermutlich beide nicht mehr leben.

Post by Thomas Koller
Und du wirfst _mir_ vor mit mir könne man nicht diskutieren?
Der Schluß ist natürlich Unsinn.

Ah, wenn's wer Anderer macht bist dann wehleidig?

Nein, nur aufzeigen dass du noch viel extremer argumentierst als ich,
und dich bei mir schon wegen meiner Argumentation beschwerst.

Post by Thomas Koller
Um welchen ging es denn?

"Führerschein darfst nur bekommen, wenn du in der Lage bist deine
Fahrtüchtigkeit selbst ausreichend zu beurteilen"
Inhaltlich kann ich ihn mir noch so in etwa zusammenreimen,

Ist ja auch nicht schwer.

Post by Hermann GrÃ¤f
aber inwiefern ist er geeignet deinen Standpunkt zu untermauern?

Wenn wir davon ausgehen dass der Führerschein sorgfältig vergeben wird,
dann ist der Entzug nicht notwendig wenn jemand körperlich nicht mehr
fahren kann, da er ja dann von sich aus nicht mehr fährt. (Ausnahmen
bestätigen die Regel, die gibts aber auch bei Jüngeren.)

Post by Thomas Koller
Doch, klar steht die Ankündigung drin.

Im Header steht
"f'up 2 agr?

Ja. Aber natürlich ausgeschrieben und nicht abgekürzt.

Post by Hermann GrÃ¤f
Da steht eine falsche Behauptung.

Von dir vielleicht.

Welche denn?

Dass es schlechter Stil wäre, einen fup2 zu setzen wenn man crosspost
in mehrere Gruppen macht.

Post by Thomas Koller
Und wieder ein posting mit schlechter Stil von dir, in dem du keinen
sinnvollen fup2 setzt. Naja, da passt die Form zum Inhalt.

Warum passt's denn am besten nach agr?

Weil wir drüber diskutieren ob eine regelmäßige Gesundenüberprüfung
für ältere Menschen, bei sonstigem Führerscheinentzug, sachlich
gerechtfertigt ist.

Post by Hermann GrÃ¤f
Die x-post Diskussion werde ich mit dir nicht führen.
Hatte ich schon 1000x mit klügeren Menschen als du es bist und es gibt
in Zeiten endloser Bandbreite schlicht keinen Grund dafür der die
Nachteile überwiegen würde.

Mit Bandbreite hatte das schon früher nichts zu tun. Bei crosspost
wirds nur einmal übertragen.

Tom

Hermann Gräf

2010-09-19 07:55:30 UTC

Post by Thomas Koller
Es gibt hier ein paar die so eine Überprüfung nur für ältere Menschen
fordern.

Ja ich.
Seh nur die Diskriminierung nicht.

Post by Thomas Koller
Dafür legst aber ziemlich viel Eifer in die Vorurteile.

Wie gesagt, 5jährige dürfen aufgrund des Umstandes, daß sie aus
Altersgründen nicht dazu in der Lage sind nicht fahren.
Das hat sich der Gesetzgeber sehr weise ausgedacht.
Jetzt würd ich noch nichtmal so weit gehen, diese Regel auch bei
90jährigen anwenden zu wollen, aber im Vorschlag, das zu überprüfen
kann ich nach wie vor keine Diskriminierung erkennen.
Und daß ältere Herrschaften in bestimmten Bereichen nicht mehr so fit
sind, ist wirklich kein Vorurteil.

Post by Hermann GrÃ¤f
Ich befürworte einen regelmäßigen Gesundheitscheck von über 60jährigen
Verkehrsteilnehmern, wenn klar ist, daß sie überproportional viele
Unfälle verursachen.

Wunderbar. Dann ist das Thema endlich vom Tisch. Bis klar ist dass
ältere Menschen überproportional viele Unfälle verursachen werden wir
vermutlich beide nicht mehr leben.

Kannst du diese Behauptung mit Zahlen belegen?

Post by Thomas Koller
Wenn wir davon ausgehen dass der Führerschein sorgfältig vergeben wird,
dann ist der Entzug nicht notwendig wenn jemand körperlich nicht mehr
fahren kann, da er ja dann von sich aus nicht mehr fährt.

Ja, sorry, das ist reiner Unsinn.
Wo siehst du da einen Zusmmenhang?

Post by Hermann GrÃ¤f
Im Header steht
"f'up 2 agr?

Ja. Aber natürlich ausgeschrieben und nicht abgekürzt.

Oha, tatsächlich, sorry
Google Groups zeigt mir den Header nicht standardmäßig an.

Post by Thomas Koller
Weil wir drüber diskutieren ob eine regelmäßige Gesundenüberprüfung
für ältere Menschen, bei sonstigem Führerscheinentzug, sachlich
gerechtfertigt ist.

Danke, das hab ich mittlerweile mitbekommen, beantwortet aber meine
Frage nicht.

Post by Thomas Koller
Mit Bandbreite hatte das schon früher nichts zu tun. Bei crosspost
wirds nur einmal übertragen.

Sehr schön.
Also gibt's gar keinen Grund außer "Des gheat so"

Thomas Koller

2010-09-19 08:20:10 UTC

Post by Thomas Koller
Es gibt hier ein paar die so eine Überprüfung nur für ältere Menschen
fordern.

Ja ich.
Seh nur die Diskriminierung nicht.

Die Untersuchung wird nicht für alle gefordert sondern nur für ältere
Menschen. Obwohl nicht sachlich nachgewiesen wird, dass ältere
Menschen auf Grund gesundheitlicher Mängel tatsächlich vermehrt Unfälle
verursachen.

Post by Thomas Koller
Dafür legst aber ziemlich viel Eifer in die Vorurteile.

Nur leider ist das was ihr hier macht keine sachliche Überprüfung
sondern nur das pflegen von Vorurteilen (ich hab schonmal einen
Rentner erlebt der mir fast reingefahren wäre etc.)
Gegen eine sachliche Überprüfung hat ja keiner was, das wäre ja genau
das was ich mit "Bitte Zahlen vorlegen" von euch gefordert habe.
Ich hab aber was gegen eine Umsetzung ohne diese sachliche Überprüfung
sondern nur weil jemand individuelle Probleme mit alten Leuten hat.

Post by Hermann GrÃ¤f
Ich befürworte einen regelmäßigen Gesundheitscheck von über 60jährigen
Verkehrsteilnehmern, wenn klar ist, daß sie überproportional viele
Unfälle verursachen.

Wunderbar. Dann ist das Thema endlich vom Tisch. Bis klar ist dass
ältere Menschen überproportional viele Unfälle verursachen werden wir
vermutlich beide nicht mehr leben.

Kannst du diese Behauptung mit Zahlen belegen?

Mach ich dann sobald dies möglich ist.

Ja, sorry, das ist reiner Unsinn.

Wieso?

Post by Hermann GrÃ¤f
Wo siehst du da einen Zusmmenhang?

Im Paragraphen 58.

Post by Thomas Koller
Weil wir drüber diskutieren ob eine regelmäßige Gesundenüberprüfung
für ältere Menschen, bei sonstigem Führerscheinentzug, sachlich
gerechtfertigt ist.

Danke, das hab ich mittlerweile mitbekommen, beantwortet aber meine
Frage nicht.

Die Frage die du hier gestellt hast wird damit beantwortet. Meinst du
eine andere Frage?

Post by Thomas Koller
Mit Bandbreite hatte das schon früher nichts zu tun. Bei crosspost
wirds nur einmal übertragen.

Sehr schön.
Also gibt's gar keinen Grund außer "Des gheat so"

Nein, es gibt einen anderen Grund, sonst hätte es diese FAQ nie gegeben,
da es ja nie mit Bandbreite zu tun hatte. Du solltest aber fähig sein
dir das selbst rauszusuchen, hier ist das OT.

Tom

Hermann Gräf

2010-09-19 13:25:17 UTC

Post by Thomas Koller
Die Untersuchung wird nicht für alle gefordert sondern nur für ältere
Menschen. Obwohl nicht sachlich nachgewiesen wird, dass ältere
Menschen auf Grund gesundheitlicher Mängel tatsächlich vermehrt Unfälle
verursachen.

Es ist nachgeweisen, daß sie weniger fitter sind.
Und deswegen soll ihre Tauglichkeit überprüft werden.
Auch mit nochmal 1000 Kapriolen wirst du daraus keine Diskriminierung
basteln können.

Und nachdem von dir keine Antwort auf Fragen kommt, leg ich dich unter
Troll ab und es ist EOD für mich.

Thomas Koller

2010-09-19 14:52:49 UTC

Es ist nachgeweisen, daß sie weniger fitter sind.

Es gilt aber nachzuweisen, dass sie den Verkehr weniger beherrschen
als Jüngere. Ob man fit ist, ist eher egal.

Post by Hermann GrÃ¤f
Und deswegen soll ihre Tauglichkeit überprüft werden.
Auch mit nochmal 1000 Kapriolen wirst du daraus keine Diskriminierung
basteln können.

Wenn du sowas nur für eine Gruppe verlangst ohne dafür eine sachliche
Begründung zu liefern, dann ist das Diskriminierung.

Warum drückst du dich hier um den Nachweis deiner Vorurteile so rum?
Liefer doch einfach die Zahlen, damit daraus Urteile werden können.
Oder lass die Anschuldigungen an ältere Menschen bleiben, wenn du
keine Zahlen findest, welche deine Vorurteile bestätigen.

Post by Hermann GrÃ¤f
Und nachdem von dir keine Antwort auf Fragen kommt, leg ich dich unter
Troll ab und es ist EOD für mich.

Du kannst es dir natürlich einfach machen, und die Ohren und Augen
zuhalten, anstatt auf Argumente einzugehen.

Tom

Otto A d a m

2010-09-19 08:51:12 UTC

Post by Thomas Koller
Wunderbar. Dann ist das Thema endlich vom Tisch. Bis klar ist dass

Post by Thomas Koller
ältere Menschen überproportional viele Unfälle verursachen werden wir
vermutlich beide nicht mehr leben.

Kannst du diese Behauptung mit Zahlen belegen?

Das wird nicht gehen, weil es Zahlen solcherart AFAIK nicht gibt.
Es wird nur der Schuldige und die Beteiligten erfasst, nicht aber der
Verursacher. ;-)

mfg
otto

Josef Eschberger

2010-09-19 09:48:57 UTC

Post by Thomas Koller
Wunderbar. Dann ist das Thema endlich vom Tisch. Bis klar ist dass

Post by Thomas Koller
ältere Menschen überproportional viele Unfälle verursachen werden wir
vermutlich beide nicht mehr leben.

Kannst du diese Behauptung mit Zahlen belegen?

Das wird nicht gehen, weil es Zahlen solcherart AFAIK nicht gibt.
Es wird nur der Schuldige und die Beteiligten erfasst, nicht aber der
Verursacher. ;-)

Der Schuldige ist gleichzeitig der Verursacher da nicht auf Sicht gefahren
wurde. Würden alle Verkehrsteilnehmer - unabhängig vom Alter - das Prinzip
"auf Sicht fahren" befolgen, wären Polizeikontrollen/Verkehrsüberwachung
überflüssig, da nur eine äußerst geringe Anzahl an Unfällen passieren würde.

J.E.

Otto A d a m

2010-09-19 10:50:59 UTC

Post by Josef Eschberger
?

^ Huh?

Post by Thomas Koller
Wunderbar. Dann ist das Thema endlich vom Tisch. Bis klar ist dass

Post by Thomas Koller
ältere Menschen überproportional viele Unfälle verursachen werden wir
vermutlich beide nicht mehr leben.

Kannst du diese Behauptung mit Zahlen belegen?

Das wird nicht gehen, weil es Zahlen solcherart AFAIK nicht gibt.
Es wird nur der Schuldige und die Beteiligten erfasst, nicht aber der
Verursacher. ;-)

Der Schuldige ist gleichzeitig der Verursacher da nicht auf Sicht
gefahren wurde. Würden alle Verkehrsteilnehmer - unabhängig vom Alter -
das Prinzip "auf Sicht fahren" befolgen, wären
Polizeikontrollen/Verkehrsüberwachung überflüssig, da nur eine äußerst
geringe Anzahl an Unfällen passieren würde.

Du hast da jetzt wahrscheinlich eine andere Art von Unfall vor Deinem
geistigen Auge als ich. Macht aber nix.

mfg
otto

Anton Steiner

2010-09-19 11:44:06 UTC

Post by Josef Eschberger
?

^ Huh?

Post by Thomas Koller
Wunderbar. Dann ist das Thema endlich vom Tisch. Bis klar ist dass

Post by Thomas Koller
ältere Menschen überproportional viele Unfälle verursachen werden

wir

Post by Thomas Koller
vermutlich beide nicht mehr leben.

Vielleicht als "Alter". Das geht nämlich schneller als du glaubst. Die
einzige Möglichkeit, nicht alt zu werden, ist jung zu sterben

Post by Hermann GrÃ¤f
Kannst du diese Behauptung mit Zahlen belegen?

Das wird nicht gehen, weil es Zahlen solcherart AFAIK nicht gibt.

Doch, die Zahlen gibt es (Verkehrsunfallstatistik).

Post by Otto A d a m
Es wird nur der Schuldige und die Beteiligten erfasst, nicht aber der
Verursacher. ;-)

Der Schuldige ist der Verursacher, sonst wäre er ja nicht schuldig.

Post by Josef Eschberger
Der Schuldige ist gleichzeitig der Verursacher da nicht auf Sicht
gefahren wurde.

Es ist nicht nur "Fahren auf Sicht, sondern. Hauptursachen von VU sind
unter anderem Alkohol am Steuer und als ganz großer Brocken überhöhte
Geschwindigkeit. Ja, die Alten (über 70 jährigen) weisen einen hohen
Anteil an Unfallbeiteiligungen auf, allerdings nicht mit Kfz, sondern
als Fußgänger (Opfer).

Wenn wirklich etwas gegen die Opferzahlen bei VU getan werden soll/muss,
dann in erster Linie bei den Alkoholikern (da wird seit Einführung des
Vortestgerätes schon viel getan) und bei den Schnellfahrern. Da müsste
man die Strafen wesentlich anheben (mindestens 200,-- €) und bei
Überschreitung der Geschwindigkeit von 20 km/h ein Vormerkdelikt
einführen. Wenn jemand drei mal innerhalb einer bestimmten Zeit erwischt
wird, 3 Monate FS-Entzug und ab zum Psychologen.
Außerdem gehören die mobilen und stationären Geschwindikeitskontrollen
wesentlich erhöht. Möglich wäre dies, wenn die Gemeinden diese
Kontrollen selbst durchführen könnten. Waruzm geht das in den USA und
bei uns nicht?

Würden alle Verkehrsteilnehmer - unabhängig vom Alter -

Post by Josef Eschberger
das Prinzip "auf Sicht fahren" befolgen, wären
Polizeikontrollen/Verkehrsüberwachung überflüssig, da nur eine äußerst
geringe Anzahl an Unfällen passieren würde.

ACK, nur tun das die KFZ-Lenker nur mit Zwang und deshalb wird es halt
in Zukunft auch Verkehrskontrollen geben müssen.
Das sieht man ja auch bei "Handyfonieren" im Auto. Ist auch verboten,
nur keiner (speziell die Damen) hält sich daran. Ist aber
verhältnismäßig teuer (50,-- €), wenn man erwischt wird. Telefonieren
mit dem Mobiltelefon im Auto sollte meiner Meinung nach auch ein
Vormerkdelikt werden, da es saugefährlich ist.

Post by Otto A d a m
Du hast da jetzt wahrscheinlich eine andere Art von Unfall vor Deinem
geistigen Auge als ich. Macht aber nix.
mfg
otto

Otto A d a m

2010-09-19 16:45:30 UTC

Irgendwas ist da am Quoting kaputt gegangen. Ich war's nicht.

Post by Anton Steiner

Post by Otto A d a m
Das wird nicht gehen, weil es Zahlen solcherart AFAIK nicht gibt.

Doch, die Zahlen gibt es (Verkehrsunfallstatistik).

Und da steht irgendwo drinnen, wie viele Unfaelle oder Staus von warum
auch immer) Unfaehigen ausgeloest wurden, ohne dass die selber dann im
Schlamassel verwickelt waren?
Interessant. Hast Du Zugriff auf diese Zahlen?

Post by Anton Steiner

Post by Otto A d a m
Es wird nur der Schuldige und die Beteiligten erfasst, nicht aber der
Verursacher. ;-)

Der Schuldige ist der Verursacher, sonst wäre er ja nicht schuldig.

Und warum haben wir dann zwei verschiedene Woerter zur Verfuegung, wenn
die eh bedeutungsgleich sind?

Fuer mich sind das zwei Paar Schuhe.

Post by Anton Steiner

Post by Josef Eschberger
Der Schuldige ist gleichzeitig der Verursacher da nicht auf Sicht
gefahren wurde.

Der Verursacher war vorne, der Schuldige hinten. So sehe ich das.

Post by Anton Steiner
Es ist nicht nur "Fahren auf Sicht, sondern. Hauptursachen von VU sind
unter anderem Alkohol am Steuer und als ganz großer Brocken überhöhte
Geschwindigkeit. Ja, die Alten (über 70 jährigen) weisen einen hohen
Anteil an Unfallbeiteiligungen auf, allerdings nicht mit Kfz, sondern
als Fußgänger (Opfer).

Das mit der Geschwindigkeit sehe ich auch differenziert. Ich sehe die
Gefahr nicht, wenn auf einer schuetter befahrenen Autobahn mit 160
gefahren wird. Andererseits ist es im Ortsgebiet oft schon mit einem
40er zu schnell, obwohl dort 50 ist.

mfg
otto

Johann Mayerwieser

2010-09-18 16:56:04 UTC

Post by Hermann GrÃ¤f
Kein Mensch hat Vorurteile, daß man im Alter gewisser Fähigkeiten
verlustig geht, steht glaub ich ziemlich ausser Frage.

Das ist ja noch kein Problem, die fahren dann ja nicht mehr Auto

Wer sollte sie daran hindern?

Post by Thomas Koller
und dürfen das auch vom Gesetz jetzt schon nicht.

Und angenommen, sie negieren ihre Unfähigkeit und/oder pfeifen auf das
Gesetz?

Da müsste man ja auch alle Ehemänner vorrausschauend einsperren. Es gibt
viel mehr Ehemänner, die ihre Frauen misshandeln und/oder umbringen, als
alte Autofahrer, die nicht mehr fahren sollten.
Die Anzahl und Schwere der Körperverletzungen von Ehemännern an ihren
Frauen und die Morde an ihren Frauen übersteigt die Zahl derer, die durch
alte Menschen, die eigentlich nicht mehr fahren sollten, verletzt und
getötet werden.
Wenn, dann bitte auf alle Gruppen anwenden. Alte Autofahrer sind nicht
die einzigen, die gesetzliche Bestimmungen ignorieren.

Hannes

--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff
einfügen.

Hermann Gräf

2010-09-18 17:08:46 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Da müsste man ja auch alle Ehemänner vorrausschauend einsperren. Es gibt
viel mehr Ehemänner, die ihre Frauen misshandeln und/oder umbringen, als
alte Autofahrer, die nicht mehr fahren sollten.

Jetzt versteh ich euren Ärger.
Aber ich kann euch beruhigen, es geht _nicht_ darum, alle alten
Menschen einzusperren.
Auf die Gefahr hinauf, hier verantwortungsloser Weicheipolitik
bezichtigt zu werden, ich will nichtmal alle Autofahrer einsperren.
Es geht einzig und alleine darum, sie gelegentlich einem Test
bezüglich ihrer Fähigkeiten, am Strassenverkehr teilzunehmen zu
unterziehen.
Daß das hier mit Einsperren gleichgesetzt wird, find ich jetzt fast
ein bisserl lustig.

Wolfgang Decker

2010-09-16 08:31:46 UTC

Post by Katharina Scholz
Naja, ein mündiger Bürger kann durchaus auch entscheiden, eine
Fahrerlaubnis nicht zu NUTZEN.

Eh. Wennst fast blind bist, einen Blindenausweis hast etc. dann fährst
eh nicht mehr selbst. Um das Fahren an sich geht's ja auch nicht.
Sondern um den "staatlichen Entzug" versus "freiwilliger Zurückgabe".
Aber vielleicht ist dies ja mittlerweile möglich.

lg
Wolfgang

--
Die meisten Menschen haben mit der Demokratie etwas missverstanden.
In einer Demokratie *darf* man eine Meinung haben.
Man muss aber nicht. Dieter Nuhr
Neu: http://www.traumrouten.com/namibia

David Seppi

2010-09-18 22:47:41 UTC

Post by Wolfgang Decker
Um das Fahren an sich geht's ja auch nicht.
Sondern um den "staatlichen Entzug" versus "freiwilliger Zurückgabe".
Aber vielleicht ist dies ja mittlerweile möglich.

Ich sehe absolut keinen Sinn dahinter, daß man den zurückgeben
können sollte.

--
David Seppi
1220 Wien

Johann Mayerwieser

2010-09-18 16:50:51 UTC

Der Mann einer Arbeitskollegin hat vor Jahrzehnten (ca. 2-3) nach einem
unverschuldeten Unfall (Kind lief in die Seite seines Autos, leichte
Verletzungen) den Führerschein zurückgegeben und als er nach Jahren doch
wieder fahren wollte, musste er den Führerschein neu machen. (Kein
Gschichterl, weil die Arbeitskollegin fürchterlich angfressen war, weil
ihr "idiotischer Alter" so panisch reagiert hatte und wieder Fahrschule
zahlen musste).

Allerdings: Wenn ich nicht mehr fahren will, fahre ich einfach nicht
mehr. Der Führerschein ist ein unbefristeter und nach Erwerb kostenloser
Identitätsausweis innerhalb Österreichs.

Hannes

--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff
einfügen.

Wolfgang Decker

2010-09-19 13:34:00 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Der Mann einer Arbeitskollegin hat vor Jahrzehnten (ca. 2-3) nach einem
unverschuldeten Unfall (Kind lief in die Seite seines Autos, leichte
Verletzungen) den Führerschein zurückgegeben

Bis du sicher, dass er nicht entzogen wurde?
Mein Vater konnte seinen vor ~ 8 Jahren nicht selbst und freiwillig
zurückgeben. Er musste zu einer amtsärztlichen Untersuchung, wo er dann
- nach Feststellung seiner de facto Blindheit - einen offiziellen
Schrieb bekam, dass seine Lenkerberechtigung entzogen wurde.

lg
Wolfgang

--
Die meisten Menschen haben mit der Demokratie etwas missverstanden.
In einer Demokratie *darf* man eine Meinung haben.
Man muss aber nicht. Dieter Nuhr
Neu: http://www.traumrouten.com/namibia

Johann Mayerwieser

2010-09-20 17:53:29 UTC